VIDEO INTERVIU Natalia Arno, președinta Free Russia Foundation: „A început prima etapă a pregătirii terenului pentru recuperarea teritoriilor istorice ale Imperiului Rus”

Dacă Rusia va avea succes în războiul din Ucraina iar SUA legitimează planul, Vladimir Putin va fi cu atât mai încurajat să atace state NATO de pe flancul estic, mai ales cele vulnerabile, precum țările baltice sau Republica Moldova, afirmă, într-un interviu pentru G4Media, Natalia Arno, președinta Free Russia Foundation, una din principalele organizații civice din emigrația rusă. Astfel de teme “se discută acum deschis pe televiziunile regimului”, a precizat Natalia Arno, potrivit căreia “a început prima etapă a pregătirii terenului pentru recuperarea teritoriilor istorice ale Imperiului Rus”.

Sorin Ioniță: Natalia, cum ar arăta un scenariu realist în care Putin pierde puterea?

Natalia Arno: E dificil de prevăzut un scenariu și de construit planuri legate de căderea lui Putin pentru că dictaturile întinse pe decenii, precum a fost URSS, sau regimurile lui Putin, Ceaușescu, Bashar al-Assad, au căzut în moduri imprevizibile. Ce putem face noi e să slăbim aceste regimuri, prin acțiune civică sau sancțiuni externe. Vedem acum în Rusia, de exemplu, că războiul și sancțiunile economice fac să se acumuleze probleme: zero creștere economică anul acesta, s-a intrat stagflație și e tot mai greu pentru Putin să recruteze oameni pentru armată sau pentru industria de război. Dar nu există glonț de argint contra regimurilor de acest fel, ci doar combinația de factori știuți precum presiuni externe, dificultăți economice, propriile lor greșeli, acțiunea societății civile, toate contribuind la pierderea de credibilitate și autoritate a conducerii. Schimbarea poate veni fie sub forma unor reforme liberale, fie o transformare completă care, de obicei, în Rusia are loc după un efort de război eșuat, cum a fost de exemplu Războiul Crimeei …

Sorin Ioniță: … da, s-a mai întâmplat în trecut. Dar crezi că oamenii de rând văd ce vedem noi din afara Rusiei, anume că problemele se acumulează și va veni o zi a scadenței? Realizează ei asta în regiuni, în teritoriile vaste din afara Moscovei?

Natalia Arno: Războiul ăsta n-a fost niciodată popular în societatea rusă, altfel n-ar fi existat o politică deliberată a Kremlinului de a recruta în regiunile marginale ale țării, în special republicile etnice, utilizând în folosul armatei această așa-zisă “taxă pe sărăcie”. Ce observăm acum e o lehamite de război și o susținere a negocierilor pentru pace chiar în sondajele oficiale. Bineînțeles, mulți oameni preferă să tacă, sau sunt speriați, ori zombificați, pentru că represiunea e azi la fel de mare ca pe vremea lui Stalin, acum peste 70 de ani.

Sorin Ioniță: Cum a evoluat acest calcul personal cost-beneficiu în Rusia? știm că în armată se plătesc salarii relativ mari, familiile sunt compensate financiar dacă soldatul pățește ceva, și în multe zone sărace asta pare să fi fost o propunere atractivă, cel puțin o vreme. S-a schimbat ceva în ultimii trei ani?

Natalia Arno: Aș zice că s-a schimbat. La fel a fost și cu războiul (sovietic) din Afganistan: părea o operațiune militară îndepărtată, de care puțină lume era afectată. Dar pe măsură ce trece vremea și oamenii realizează ce se petrece, când văd soldații morți aduși înapoi acasă …

Sorin Ioniță: … iar acum există deja pierderi de câteva ori mai mari decât în tot războiul din Afganistan

Natalia Arno: Da. și, normal, Kremlinul a fost destul de abil încât să nu recruteze din Moscova sau St Petersburg, ci din regiuni îndepărtate, unde uneori câte un sat întreg a fost luat în armată. Sunt oameni care nu își prea știu drepturile, cărora le e frică să protesteze public. Așa se face că în multe locuri oamenii nu simt direct războiul, pentru că Rusia e o țară atât de diversă, lucru care s-a văzut și la ultimele așa-zise alegeri, când în unele regiuni s-a falsificat 100%, dar în altele a existat mai multă competiție. Însă în general, în acest al patrulea an de invazie pe scară largă a Ucrainei, tot mai mulți știu despre război și ar vrea ca el să se încheie.

Sorin Ioniță: Dacă se termină războiul în Ucraina, va ataca Putin după aceea o țară NATO?

Natalia Arno: E foarte probabil. Toți comentatorii trebuie să urmărească ce se discută pe televiziunile Kremlinului, pentru că de regulă acolo ei spun tot ce au în plan. Putin însuși o face, la fel Lavrov, Medvedev, iar dacă am fi fost mai atenți la afirmațiile lor în trecut, am fi fost mai pregătiți pentru ce urma. Acum se vorbește mult mai puțin de Ucraina și mai mult despre refacerea Imperiului Rus prin recâștigarea de teritorii istorice, vizând părți din România, ori țările Baltice, Moldova, Finlanda, recuperarea Varșoviei etc. Dacă vor avea succes în Ucraina iar SUA le legitimează planul, Putin va fi cu atât mai încurajat să atace state NATO de pe flancul estic, mai ales unele vulnerabile ca cele baltice, ca să nu mai vorbim de Moldova. Exact asta se discută acum deschis pe televiziunile regimului.

Sorin Ioniță: Cu retorica asta pregătesc de fapt populația rusă pentru etapa următoare a agresiunii?

Natalia Arno: Așa fac de obicei, lansează o mare campanie publică de dezinformare și discreditare, cum au procedat înainte de fiecare schimbare importantă: când s-a eliminat limita de mandate pentru Putin, ori când s-au adoptat legi contra societății civile, ca să nu mai zic de cele două momente când a fost atacată Ucraina, în 2014 și 2022. Se face mare gălăgie, tărăboi, se fac pregătiri, apoi se trece la acțiune. La fel acum, a început prima etapă a pregătirii terenului pentru recuperarea teritoriilor istorice ale Imperiului Rus.

Sorin Ioniță: Care ar fi totuși cel mai probabil scenariu post-Putin? Va veni un Putin 2 exact la fel, sau va fi o perioadă de haos, cu clanuri teritoriale luptând pentru control, o fragmentare a statului? Sau e posibilă o tranziție către democrație în Rusia, există suficientă infrastructură socială pentru așa ceva?

Natalia Arno: Noi ne străduim să fie ultima opțiune și poate a doua oară va fi cu noroc, după haotica schimbare democratică din anii 1990, care oricum nu a durat. Dar cel puțin oamenii au trăit atunci libertatea economică, a exprimării, și pe asta ne bazăm și ne pregătim pentru următoarea fereastră de oportunitate, când va apărea ea. Scenariul realist pe care îl văd ar fi cu o societate civilă mai puternică, pe orizontală, și o aspirație pentru democrație care să plece de la baza societății, pentru că lucrurile astea au existat totdeauna. Dacă nu ar fi existat o cerere autentică pentru democrație în epoca perestroika, probabil că încă ar exista URSS. Societatea rusă nu e chiar așa diferită față de altele, atâta doar că a fost mult mai reprimată. Ori de câte ori au existat alegeri cu adevărat competitive, ca în Habarovsk cu Furgal, în Ekaterinburg cu Roizman, oamenii au participat entuziast la vot.

Dar dacă vorbim de schimbare, n-aș miza pe elita rusă, care e foarte loială regimului și deloc curajoasă. Conflictele lor interne există, dar nu sunt așa importante. Aș miza pe societatea civilă, atacată permanent și de autoritățile sovietice, și de Putin, în încercarea de a atomiza societatea. Ea încă trăiește în ciuda dificultăților și, deși în prezent nu putem construi punți, măcar săpăm tuneluri.

Sorin Ioniță: Am văzut că există într-adevăr conflict în interiorul elitei, precum episodul Kadîrov contra Kerimov, sau diverse proteste în regiuni. Care sunt șansele să apară o nouă revoltă tip Prigojin, ori acțiune civică deschisă, undeva în Siberia?

Natalia Arno: Exemplul Prigojin nu e foarte grăitor pentru că el a fost un actor din sistem. Singura surpriză a fost paralizia sistemului când s-a produs rebeliunea, de unde se vede că regimul nu e așa solid …

Sorin Ioniță: … pare ca sticla, dur dar casant

Natalia Arno: … exact. Iar în viitor poate fi la fel cum e cu Prigojin azi, când nimeni nu-și mai amintește de el: a existat un Putin, acum nu mai e, ok, mergem înainte. La fel episodul Kadîrov contra Kerimov, când primul a încercat să conteste un aranjament făcut la Kremlin, dar a eșuat și totul a rămas cum decisese Putin. Nu e nimic bun de așteptat din aceste rivalități în cadrul elitei.

La fel, nu cred în posibilitatea fragmentării teritoriale a Rusiei, deoarece ideea nu are susținere. Există o aspirație puternică pentru democratizare și federalizare autentică, pentru că țara e de fapt un sat Potemkin: se cheamă Federație, dar așa ceva nu a existat niciodată, statul fiind unul unitar și cetralizat, controlat de la Moscova. Regiunile vor mai multă libertate de decizie, inclusiv economică, dar pe de altă parte în anii ’90 când a existat această autonomie regională sporită, cu alegeri reale, oamenilor nu le-a plăcut, s-au temut de separatism. Putin a capitalizat abil aceste temeri când a venit la putere și a abolit autonomia regională. În plus, Rusia rămâne într-adevăr diversă, cu 11 fuse orare, peste 80 de regiuni și 190 de minorități etnice. Însă pe de altă parte e mai omogenă decât în trecut: la căderea Imperiului țarist avea 40% etnici ruși, la căderea URSS ei erau 50%, iar astăzi 80% din populație sunt etnici ruși. Acești cetățeni vor o federație reală, cu autonomie locală reală, municipalități puternice și separarea puterilor, deci cred că asta e direcția corectă de mișcare.

Sorin Ioniță: Ultima mea întrebare e despre responsabilitate colectivă: în ce măsură asta e o temă de dezbatere în societatea rusă, acasă sau în emigrație? Mă refer la responsabilitatea colectivă a societății pentru războiul din Ucraina, dar și pentru trecutul imperial în general.

Natalia Arno: În Rusia represiunea și cenzura limitează posibilitățile de a discuta asemenea teme, dar în comunitatea din exil dezbaterea există. Noi suntem vocea celor care nu pot vorbi acasă până când Rusia nu se deschide din nou, iar noi distingem între “responsabilitate colectivă” și “vină colectivă”. Între altele noi cei din emigrație suntem primele victime ale regimului Putin, primii care am avertizat public cât de periculos este, și înțelegem bine cum represiunea internă a dus la agresiune externă. La fel, înțelegem că acest război se duce în numele națiunii ruse, deci va trebui cu toții să ispășim pentru agresiunea contra Ucrainei, să plătim tot ce e de plătit pentru asta. Marea noastră greșeală, ca societate, a fost că nu am recunoscut crimele trecutului comunist, de pe vremea URSS, iar asta a făcut posibil regimul Putin și ce urmat. Va trebui să facem asta, ca națiune, și studiem acum experiența altor state care au trecut prin ispășiri istorice, deoarece fără asta nu vom putea să schimbăm cu adevărat Rusia.

Dar trebuie să separăm această responsabilitate de noțiunea de “vină colectivă”, care servește foarte bine liderilor de la Kremlin pentru a-și ascunde crimele, care sunt individuale și documentabile, în spatele întregii comunități naționale. Suntem toți responsabili, dar nu toți la fel de vinovați: dizidentul Vladimir Kara-Murza, care s-a luptat permanent cu Putin, a fost otrăvit de două ori, condamnat la 25 ani de închisoare, o pedeapsă absolut stalinistă, nu poate fi vinovat în aceeași măsură ca ministrul Lavrov, de exemplu. La fel, nu putem spune că tot ce se întâmplă e “vina” Occidentului, care l-a cocoloșit pe Putin, sau a armatelor de lobbyiști, avocați, bancheri care au făcut comerț cu regimul și l-au întărit șamd. Vina este pentru crime precise, iar acolo trebuie să existe justiție și pedeapsă individuală. Invers, răspunderea e a noastră, cei care suntem cetățenii unui stat-agresor. Va trebui să ne confruntăm cu consecințele acestei agresiuni, să plătim tot ce e de plătit pentru asta, să trecem ca stat prin procesul de justiție internațională și oricum vom rămâne îndatorați pe veci față de Ucraina. Fără toate astea nu vom avea nici un viitor ca națiune și ca țară.