EXCLUSIV Anne Applebaum: Pentru România, izolaționismul este ca o condamnare la moarte / Ce spune Călin Georgescu e foarte aliniat cu ce își dorește Putin / Mă îndoiesc că Trump știe cine sunt Călin Georgescu și George Simion

Anne Applebaum este una dintre marile voci ale presei internaționale, o voce critică la adresa regimurilor autoritare și a influenței ruse în politica globală. Ea a vorbit într-un interviu în exclusivitate pentru G4Media despre Călin Georgescu, George Simion și politicile lor izolaționiste. Legat de intențiile acestora de a se lipi de noua administrație din SUA, Anne Applebaum a spus că ”să-ți imaginezi că ai vreo legătură cu Donald Trump este un joc prostesc”.

Jurnalistă, istoric și scriitoare americană, specializată în istoria Europei de Est, totalitarism și politica actuală. A studiat la Yale și la London School of Economics, iar cariera sa jurnalistică a inclus colaborări cu publicații prestigioase precum The Washington Post, The Atlantic și The Economist. A devenit cunoscută mai ales pentru cărțile sale despre regimurile comuniste, dintre care Gulag: A History a câștigat Premiul Pulitzer în 2004.

Pe lângă activitatea sa academică și jurnalistică, Applebaum este implicată activ în dezbateri despre democrație și populism, fiind o susținătoare fermă a statului de drept. Cărțile sale, precum Iron Curtain: The Crushing of Eastern Europe 1944-1956 și Twilight of Democracy: The Seductive Lure of Authoritarianism (apărute la Editura Litera) analizează mecanismele prin care regimurile autoritare revin în actualitate și avertizează asupra pericolelor pentru democrațiile moderne.

• Citește mai jos interviul integral cu Anne Applebaum:

Cristian Pantazi: Ați folosit recent termenul „noul obscurantism” într-un articol în The Atlantic pentru a descrie un nou curent politic. Ce înseamnă exact și cât de răspândit este acest ”nou obscurantism”?
Anne Applebaum: Am folosit cuvântul „obscurantism” deoarece acesta a fost utilizat în secolul 18 de către gânditorii Iluminismului pentru a explica ceea ce combăteau. Prin obscurantism, ei înțelegeau o filosofie bazată pe misticism, și nu pe fapte, pe realitate. Ei voiau să creeze o lume în care rațiunea și gândirea rațională să fie dominante, iar deciziile să fie bazate pe fapte, astfel încât să poată fi construit un sistem politic democratic bazat pe ideea că oamenii pot dezbate probleme reale și le pot soluționa.

Obscurantismul, în schimb, înseamnă ceva foarte diferit. Se referă la oameni care nu au încredere în nicio sursă de informație, care cred în schimb în intuiție și magie și care își obțin puterea și influența prin carismă, mai degrabă decât prin argumente. Această atitudine se regăsește acum atât la ceea ce numim extrema dreaptă, cât și la extrema stângă, domină lumea teoriilor conspirației din domeniul sănătății și multe alte teorii conspiraționiste.

Rep: L-ați inclus pe candidatul Călin Georgescu în acest curent politic și l-ați caracterizat drept un nou Rasputin. De ce?
Anne Applebaum: Pentru că este o persoană a cărei putere provine din utilizarea magiei și a misterului, din răspândirea ideii că el reprezintă o presupusă forță mistică exterioară, mai puternică decât politica. De asemenea, se folosește și se bazează pe teorii ale conspirației despre vaccinuri și despre sănătate în general. Atât el, cât și soția sa postează videoclipuri și materiale pe internet despre soluții magice pentru problemele de sănătate. Astfel, el combină mai multe direcții diferite. Într-un fel, este unul dintre cele mai bune exemple ale acestui tip de obscurantism. L-aș plasa pe el, alături de Robert F. Kennedy Jr. și de alți politicieni din Europa și din lume care folosesc această combinație de misticism și spiritualitate ca substitut pentru politică.

Rep: Călin Georgescu promovează izolaționismul, slăbirea sau ruperea legăturilor României cu UE și NATO. Ce forțe credeți că se află în spatele susținerii unor astfel de politici izolaționiste?
Anne Applebaum: Izolaționismul pentru România, în acest moment, este ca o condamnare la moarte. Dacă ești izolaționist și crezi că România ar trebui să se desprindă de Europa, e ca și cum ai spune că vrei ca România să fie săracă și lipsită de apărare.

Nu vreau să fac teorii ale conspirației și nu știu exact ce forțe se află în spatele domnului Georgescu sau ce reprezintă el, dar cu siguranță, ceea ce spune este foarte aliniat cu ceea ce își dorește președintele Rusiei. Putin vrea o Românie izolată. Vrea o Europă slabă, o Europă care să nu sprijine Ucraina și care, astfel, să fie mai vulnerabilă atât la un atac militar, cât și la un atac de propagandă din partea Rusiei.

Este în interesul Rusiei să vadă Europa destrămată, deoarece o Europă unită poate să apere Ucraina și să se apere de influența politică și economică a Rusiei. Însă o Europă fragmentată, compusă din țări mai mici și mai slabe, nu va avea aceeași capacitate de rezistență. Așadar, oricine susține izolaționismul într-o țară ca România argumentează, de fapt, pentru slăbirea țării și pentru limitarea suveranității sale. Este un argument extrem de periculos.

Rep: Pe baza informațiilor pe care le aveți despre România și regiune, credeți că există și forțe interne, cum ar fi foști oficiali de rang înalt ai fostelor servicii secrete sau din armată, ori alte grupuri de interese, care ar fi interesate să izoleze România de UE și NATO, având în vedere că nu privesc cu ochi buni transparența adusă de aceste organizații asupra contractelor publice, licitațiilor etc.?
Anne Applebaum: Nu știu dacă acest lucru este adevărat în România, dar nu este deloc imposibil. Vedem acest fenomen și în alte locuri. Trebuie să ne amintim că democrația este asociată cu transparența, cu statul de drept, cu instanțe neutre și cu mecanisme de control menite să prevină corupția. Pe de altă parte, autocrația este asociată cu secretomania, cu corupția și cu instanțele politizate.

Desigur, există oameni pentru care versiunea autocratică este mai convenabilă. Este mai ușor să operezi în umbră, într-o lume unde nimeni nu îți poate vedea acțiunile. Așadar, îmi pot imagina foarte bine că sunt oameni care și-ar dori ca România să se întoarcă la o perioadă în care afacerile se desfășurau în secret, iar averile puteau fi dobândite ilegal și ascunse cu ușurință. Nu știu dacă acest lucru se întâmplă în România, dar, evident, nu este imposibil. Întotdeauna există astfel de persoane.

Rep: Anularea alegerilor prezidențiale a fost justificată și prin acuzații privind interferența Rusiei în campania electorală. Aveți informații suplimentare? Există descoperiri similare în rândul partenerilor României din SUA și NATO?
Anne Applebaum: Știm că Rusia a încercat să influențeze multe campanii electorale, în SUA, în Franța, în Italia. Avem exemple de acuzații conform cărora oameni de afaceri apropiați de unii politicieni italieni au legături cu Rusia. Există o legătură stranie între mișcarea separatistă catalană, liderii acesteia, și Rusia – o legătură propagandistică și poate și o legătură financiară. Se pare că au căutat legături financiare cu rușii. Există o mulțime de exemple în toată Europa și în SUA și poate și în alte țări din lume.

Am fost în Africa de Sud acum câțiva ani, iar oamenii vorbeau despre acest fenomen. Nu este limitat la Europa, deși cred că interesul principal al rușilor este în Europa și Statele Unite. Rușii au un model de a încerca să influențeze și să modeleze alegerile în avantajul lor. Și au făcut-o și în perioada Uniunii Sovietice. Erau alte vremuri și foloseau tactici mult mai crude.

Dar, în ultimul deceniu, au perfecționat o mulțime de modalități de a face lucrurile. Atât în ceea ce privește propaganda, modul în care o folosesc, modul în care o ascund, modul în care găsesc proxies și oameni din alte țări care să vorbească în numele lor, cât și modul în care folosesc bani negri, bani care nu pot fi urmăriți pentru a derula campanii publicitare, pe care le derulează prin intermediul altor tipuri de persoane sau companii, astfel încât să nu poată fi urmăriți direct până la ei. Acestea sunt lucruri pe care le fac în mod repetat în țări din întreaga Europă, așa că nu este deloc surprinzător că le-ar încerca în România.

Rep: Lideri izolaționiști din România, precum Călin Georgescu sau George Simion de la AUR, vorbesc frecvent despre Donald Trump, sugerând că au legături cu el sau că sunt validați de administrația sa. Este adevărat?
Anne Applebaum: Nu cred că Donald Trump are foarte multe cunoștințe despre politica românească sau despre viața publică românească și mă îndoiesc foarte tare că știe cine sunt. O mulțime de oameni vor căuta să facă asta. Puteți vedea în aproape fiecare țară că oamenii caută să se alinieze cu Trump, imaginându-și că asta le va oferi un fel de avantaj sau altul. Dar nu uitați că Trump este foarte imprevizibil. El ia decizii în funcție de ceea ce este în interesul său la un moment dat. De exemplu, guvernul Ungariei a fost foarte surprins de limbajul pe care l-a folosit în legătură cu sancțiunile împotriva Rusiei. Trump vorbit despre creșterea sancțiunilor, în loc de încetarea sancțiunilor. Și a surprins, de asemenea, oameni care se așteptau la un limbaj diferit cu privire la China.

Așadar, să-ți imaginezi că ai vreo legătură cu Donald Trump este un joc prostesc. El nu are legături permanente. Nu are aliați permanenți. Nici măcar nu este ușor de spus care este mișcarea sa. Are diferite componente. Are noua componentă Rasputin – oamenii care sunt teoreticieni ai conspirației. Are o componentă fundamentalistă creștină, care este foarte diferită. Are o componentă libertariană. Nici măcar nu este clar care dintre aceste idei sau care dintre aceste persoane vor fi cele mai influente în această administrație. Așadar, a pretinde că ești aproape de Trump acum nu are niciun sens.

Rep: Ați vorbit despre interesul Rusiei de a diviza Uniunea Europeană. Credeți că Donald Trump are același interes atunci când vine vorba de slăbirea UE?
Anne Applebaum: Nu cred că lui Trump îi pasă. Nu cred că este foarte interesat de Uniunea Europeană. Cred că există oameni în jurul său, inclusiv Elon Musk, care cred că slăbirea Europei ar fi bună pentru ei și pentru companiile lor, deoarece Uniunea Europeană este singura instituție de pe planetă care este suficient de puternică pentru a reglementa companiile americane de tehnologie. L-am auzit pe Mark Zuckerberg spunând asta acum câteva zile. Musk a insinuat acest lucru. I-am auzit pe alții spunând acest lucru. S-ar putea să existe oameni în comunitatea de afaceri și alții în preajma lui Trump care gândesc așa.

Probabil că nu este politica lui Marco Rubio, noul secretar de Stat. Din nou, mă îndoiesc că lui Trump însuși îi pasă. Dar ați putea vedea venind din partea comunității de afaceri, venind din partea oamenilor care nu vor să fie reglementați, ați putea vedea un fel de politică anti-UE care începe să apară. Deci nu este imposibil.

Și este foarte ironic, pentru că acesta este un moment în care planeta are cu adevărat nevoie de o Europă puternică și unită. Avem nevoie de o Europă mai mare, a cărei capacitate de a investi și de a se apăra să reflecte PIB-ul său. PIB-ul Europei este mai mare decât cel al Statelor Unite. Europa ar trebui să fie o superputere economică, culturală și de securitate, și ar putea fi, dar va trebui ca europenii să recunoască că acesta este momentul să se unească și nu să se dezbine.