INTERVIU Gunther Krichbaum: Retragerea trupelor americane din Germania e o greșeală / Nu aș fi împotriva unui mecanism care blochează fondurile europene dacă e începută procedura pe Articolul 7 din Tratatul UE

Gunther Krichbaum, președintele comisiei pentru Afaceri Europene din Bundestag-ul german și un bun cunoscător al situației din România, explică într-un interviu pentru G4Media.ro care sunt principalele inițiative legislative pentru îmbunătățirea condițiilor de lucru pentru muncitorii sezonieri din industria cărnii. El vorbește și despre ameliorarea mecanismului prin care fondurile europene vor fi condiționate de respectarea statului de drept în UE. În ceea ce privește retragerea a aproape 12.000 de soldați americani din Germania, Krichbaum o consideră ”o greșeală” și arată că această decizie s-ar putea schimba dacă la Casa Albă va veni alt președinte după alegerile din această toamnă.

• Interviul integral cu Gunther Krichbaum:

Rep: Prima mea întrebare este despre muncitorii români din Germania și problemele semnalate de presă și autorități în ultimele luni. Care sunt soluțiile autorităților germane pentru a preveni astfel de probleme?
Gunther Krichbaum: Pentru început, iată câteva informații de background. În primul rând, am avut probleme în special într-una dintre ramurile industriei, probleme cu condițiile de lucru, într-un sens mai larg. Și nu atât cu condițiile de muncă din companii, ci mai degrabă la cum trăiesc oamenii, în special în ce locuințe și în ce condiții. A existat și problema că o companie nu le putea spune ea însăși angajaților unde și sub ce formă trebuie să locuiască.

Pentru a vă da un singur exemplu, luați Mercedes Benz în Stuttgart – dacă vor să angajeze pe cineva care își dorește o poziție în compania lor nu îi pot spune, odată ce a obținut contractul, “ai primit jobul, dar numai dacă îți vei închiria în cartierul acesta un apartament care să aibă x metri pătrați”. Asta ține de intimitatea fiecăruia și de felul în care dorește să trăiască. Deci, în general, o companie nu le poate impune angajaților săi cum să își petreacă timpul liber, dar în acest domeniu special, trebuie să îi protejăm pe angajați de ei înșiși. Ce vreau să spun cu asta? În special oamenii veniți din Polonia, Bulgaria, România, Croația, dar și Ungaria au un interes ridicat de a trimite cea mai mare sumă posibilă de bani către familiile lor. Pentru că interesul lor este să călătorească și să lucreze în străinătate, să câștige mai mulți bani. Mai mulți bani decât ar câștiga dacă ar rămâne acasă, pentru că, destul de des, nu au cea mai înaltă pregătire și nu au nici cele mai înalte studii, așa că nici acasă nu au multe perspective profesionale.

Așa că, în Germania, discutăm de trei ani de condițiile de muncă, în special de cele din industria cărnii. Există, în circumscripția mea electorală, o companie care a atras atenția nu neapărat din cauza condițiilor de muncă, ci pentru că aici a fost înregistrat primul deces din cauza pandemiei de Covid-19. Și avea aproape 600 de cazuri de infectare. Apoi a ajuns sub reflector, nu doar în mass-media din circumscripția mea, ci și în cea națională: Focus, Spiegel, Stern. Apoi a ajuns din ce în ce mai mult o problemă națională, urmată de Tonnies și alte companii producătoare de carne.

Încă din 2017, în special în ceea ce privește companiile producătoare de carne, am înăsprit legile. Iar acum un an, Karl-Josef Laumann, care este ministrul Muncii și a fost secretar de stat, a promis că va face un control în special în rândul companiilor producătoare de carne. Rezultatul a fost, exact în urmă cu un an, în vara lui 2019, că din cele 30 de companii verificate, 28 au fost criticate. Doar două au scăpat, iar cele două companii aveau doar angajați pe care îi angajaseră direct. Nu prin intermediul firmelor de recrutare.

Iar aceasta este cea de-a doua problemă. Și în special aceasta este acum în centrul discuțiilor politice: cum ar fi posibil să reducem numărul contractelor externalizate din industria cărnii. De ce este important? Pentru că modelul social al Germaniei presupune o relație între angajator și persoana contractată, la rândul ei angajată. Asta se traduce, într-o mare măsură, prin protecție socială, cât și prin responsabilitatea resimțită de însuși proprietarul companiei. De ce? Pentru că dacă există un interpus (firmă de recrutare – nota redacției) între angajat și angajator, atunci îți delegi, într-un fel, o parte din responsabilitate acestei companii intermediare și nu simți o responsabilitate directă pentru muncitorii tăi.

Rep: Deci legislativul german va propune o schimbare în ceea ce privește angajările prin intermediul firmelor de recrutare?
Gunther Krichbaum: Suntem cu un pas mai aproape de asta, pentru că deja a fost luată o astfel de decizie în guvern. A fost decisă de guvern, acum trebuie să aibă loc consultări în camerele reunite ale Bundestagului, dar se referă la anularea permiselor de muncă în industria cărnii. Deci acolo vor fi anulate. Complet anulate. Nu e așa de ușor, nici în ochii mei, nici din punctul de vedere al constituției, pentru că se pune întrebarea de ce am face asta numai în această ramură, a companiilor producătoare de carne și nu în cele de logistică, de exemplu? În sectorul logistic, de pildă, unde permisele de muncă au și aici un rol. Și de ce să le permitem acestor ramuri să recruteze oameni din afară, dar nu și industriei producătoare de carne? Deci nu va fi ușor.

Dar este decis, a fost deja decis de guvern, acum trebuie să fie decis de parlament, apoi va ajunge lege. L-am menționat pe Karl-Josef Laumann care a făcut, anul trecut, acest control, iar apoi a spus “Ei bine, am criticat vehement în special această industrie în trecut, acum vreau să anulez contractele externalizate din industria cărnii”. Iar apoi a prezentat inițiativa sa în cea de-a doua cameră a Parlamentului, încă de dinainte să ne confruntăm cu coronavirusul.

Deci avem două fețe ale aceleeași monede. Pe de o parte, avem condițiile de muncă, și vorbim de condiții grele de muncă, pentru că oamenii trebuie să lucreze la 2 grade celsius în camere închise – e muncă grea, ai nevoie de putere să o poți face. Și nu sunt criticate atât condițiile de muncă ele însele, ci mai mult cum e făcută această muncă.

Iar acum, fac o remarcă la adresa companiilor intermediare, pentru că ele sunt foarte criticate în Germania. Eu am fost avocat, așa că pentru mine, e important ca mereu și partea cealaltă să se facă auzită. Iar în cazul companiilor subcontractante vorbim de ”oile negre”. Dar, pe de altă parte, ce face o companie subcontractantă? Recrutează oamenii din zona rurală din diferite țări și îi aduce în Germania. Se ocupă de toată birocrația, pentru că muncitorii trebuie să fie înregistrați în oraș când vin. Pentru că e altfel decât în România: când eu vin în Germania, ca străin, trebuie să mă înscriu la autoritățile locale, apoi să obțin un număr pentru plata taxelor și tot așa. Aceasta este birocrația germană. Și de asta se ocupă acești sub-contractori. De asemenea, trebuie să închirieze un apartament.

Rep: Ce fel de apartamente ajung ei într-un final să închirieze?
Gunther Krichbaum: Subcontractorul care îi aduce pe acești oameni le dă fix apartamentul pe care-l caută. Asta înseamnă o chirie mică, standarde mici. Și de asta spun că e necesar că noi, ca stat, să definim niște criterii respectate de toată lumea. Pentru că nu e vorba doar de 6 muncitori polonezi, croați sau români care împart un apartament. Și studenții fac același lucru. Deci, pot spune că, în cel mai rău caz, ai nevoie de un minimum de 9 sau 10 metri pătrați de persoană – și unele state din Germania deja au făcut-o, au legi speciale. E suficient, dar nu e mult. În cazul unui apartament de 80 de metri pătrați, ai 10 persoane. E mult. Dar dacă e un apartament de patru camere și vorbim de studenți, atunci parcă ar putea fi privită altfel problema. Aceasta este și dificultatea pe care o ridică constituția germană. Trebuie să ne uităm dacă acești oameni au condiții bune, nu doar la muncă, ci și în timpul liber.

Aceasta este, în ochii mei, provocarea și chiar dacă acum anulezi permisele de muncă, cealaltă problemă rămâne. Așa că acolo nu ai decât să îi spui proprietarului companiei “nu e suficient că nu mai avem contracte intermediate de firme de recrutare, e necesar să te implici în îmbunătățirea condițiilor în care trăiesc angajații tăi în afara companiei”. Și acolo apar, din punctul meu de vedere, problemele cu Constituția.

Dar poate că în cele din urmă pot fi rezolvate, mai ales că e și în interesul producătorilor de carne. Și atunci poți lua ca exemplu ceea ce fac, de pildă, spitalele, care contractează clădiri separate pentru asistente, ca ele să poată închiria o cameră acolo, e posibil. Dar, trebuie spus și că această chirie nu costă doar 100 de euro pe lună.

Acestea sunt provocările momentului, iar criza coronavirusului nu a fost decât scânteia, nu a facut decât să aprindă lumina asupra dificultăților cu care ne confruntăm în acest domeniu.

Rep: Trecem la un alt subiect: negocierile și decizia finală a Consiliului Europei în problema noului buget al UE și Programului NextGeneration EU, de 750 miliarde euro pentru relansarea economică. Șefii de stat și de guvern din Consiliul European au stabilit un mecanism care leagă fondurile de respectarea statuluui de drept. Credeți că ce am văzut în acel document final este suficient sau e un mecanism prea slab?
Gunther Krichbaum: Sunt bucuros că s-a putut ajunge la un compromis și cred, de asemenea, că e un succes al nostru tuturor, al tuturor statelor UE că s-a putut ajunge la un compromis. Pentru că negocierile au fost foarte complicate – în special negocierile privind bugetul multianual al UE (MFF), cele care au fost, de altfel, cele mai grele, iar peste ele, precum cireașa de pe tort, am avut de găsit o soluție de redresare.

Rep: Da, dar în același timp știți foarte bine că a fost această presiune a crizei coronavirusului care i-a determinat să reușească.
Gunther Krichbaum: Da, a fost necesar să găsim o soluție cât mai rapidă, dar cred că și fără coronavirus exista o determinare în rândul statelor membre de a găsi o soluție, pentru că altfel celelalte programe nu puteau fi extinse după sfârșitul anului.

Ca să revin la mecanismul statului de drept, sigur că și eu m-aș fi putut gândi la mai mult decât este acum, dar nu am avut încă ultimul cuvânt, nu e o formă finală, pentru că acum acest rezultat trebuie negociat cu Parlamentul European. Cred că o soluție va fi găsită și trebuie să fie găsită cel mai târziu până la sfârșitul lunii septembrie, pentru că actele trebuie ratificate în parlamentele statelor membre.

Rep: Veți cere Bundestagului, colegilor dumneavoastră din Parlamentul European să facă schimbări în acest mecanism?
Gunther Krichbaum: În general, nu punem presiune, în special nu asupra colegilor noștri din Parlamentul European, pentru că ei sunt aleși și sunt independenți, așa cum și noi suntem independenți în parlamentul nostru. Așa că noi, ca parlamentari, suntem independenți, dar avem o colaborare foarte bună și strânsă. Avem o cooperare foarte bună și în cadrul Uniunii Europene cu colegii noștri din comitetele pentru Afaceri Europene din parlamentele statelor membre, dar și cu Parlamentul European.

Rep: Ce ar trebui, în opinia dumneavoastră, să fie schimbat în acel mecanism?
Gunther Krichbaum: Ajutorul financiar pentru statele UE este conectat la mecanismul statului de drept. Pentru mine, linia roșie care nu poate fi trecută este că deciziile Curții Europene trebuie respectate. Dar, pe de altă parte, pot să vă spun că, în trecut, și Ungaria a respectat deciziile Curții Europene. Altfel, controlul și echilibrul, la nivel european, nu vor funcționa. Și dacă acum, doar de exemplu, vă dau un exemplu, dacă începerea procedurii pe Articolul 7 va fi suficientă pentru a bloca banii, aceasta este o întrebare deschisă.

Rep: Dar dumneavoastră ați fi în favoarea unei astfel de decizii?
Gunther Krichbaum: Dacă se va ajunge la un compromis între Parlamentul European și Consiliu, nu aș fi împotriva lui. Nu aș fi împotrivă, pentru că în Europa, credibilitatea e importantă. Și, de asemenea, cred că nici Germania nu ar fi împotriva ideii de a găsi reguli mai dure. Are de-a face cu credibilitatea, pentru că în final trebuie să transferăm, trebuie să explicăm toate deciziile noastre și oamenilor noștri, celor care ne votează.

Trebuie să apăr o decizie ca aceasta în propria mea circumscripție electorală, în fața propriilor mei cetățeni, și trebuie să le explic: “ei bine, e excelent ce facem acolo, și ele fac parte din Europa, și acelea sunt piețele noastre, care ne garantează, de asemenea, forța de muncă de care avem nevoie în regiunea noastră”, dar dacă oamenii aud ca banii vor fi dați în țări în care statul de drept nu poate fi garantat 100%, atunci vor respinge asta, iar eu voi avea o uriașă dificultate în a le explica asta. Avem cetățenii noștri în fața cărora trebuie să ne justificăm. Pentru că sunt banii lor, ei sunt cei care plătesc taxe.

Rep: Ministrul francez al Afacerilor Europene a declarat zilele trecute într-un interviu pentru Financial Times că este în favoarea unui mecanism mai dur decât cel stabilit de Consiliul European. Credeți că Germania și Franța vorbesc aceeași limbă în această problemă? Pentru că, atunci când a venit vorba de MFF și de NextGeneration EU, motorul franco-german a fost cel care a împins decizia finală.
Gunther Krichbaum: Pe de o parte e adevărat, dar pe de cealaltă parte, nici Franța și nici Germania nu pot înlocui o decizie la nivelul întregii Europe. A fost un mare avantaj să se prezinte acest compromis între Franța și Germania, când vine vorba de cele 500 de miliarde de euro în fondurile de redresare. Asta era foarte important și era baza unor compromisuri viitoare.

Că Franța și Germania nu au avut divergențe în privința mecanismului statului de drept, nu e niciun secret. Dar, în final, avem nevoie de toți partenerii europeni. Și o puteți observa și în negocierile privind așa-zisele state frugale.

Și acum e important că banii pot circula, deoarece marea provocare pentru Europa va fi acum să re-dinamizeze puterea economiei, pentru că recesiunea pe care o așteptăm în Europa va fi mai adâncă și mai dură decât cea din 2009-2010, când am traversat criza financiară. Angela Merkel a spus în fața parlamentului că această criză va fi cea mai dură criză de la cea de la sfârșitul celui de-al doilea Război Mondial.

De aceea e nevoie să reacționăm acum și să stabilizăm economia și să dăm, în același timp, un semnal că vrem să ne îndreptăm în direcții precum inteligența artificială, digitalizare, piață a viitorului, noi tehnologii, lupta împotriva schimbărilor climatice etc.

Cred că e necesar să dăm astfel de impulsuri, cu ajutorul acestor bani. Deci scopul nu e numai să îi cheltui, asta nu te va ajuta, ci să îi investești în domeniile corecte, în problemele potrivite – asta e foarte important.

Rep: Adăugând la problemele economice pe care Europa le va traversa din cauza pandemiei, există și o altă provocare în acest moment, China. Secretarul american de Stat, Mike Pompeo, a transmis un mesaj programatic, cerând tuturor statelor democratice să se alieze împotriva guvernului Chinei. Credeți că Germania și celelalte state europene ar trebui să lucreze împreună cu Statele Unite în această problemă, în a lupta împotriva guvernului chinez în ceea ce privește comportamentul economic al acestui guvern?

Gunther Krichbaum: Prima remarcă: Statele Unite își iau propriile decizii politice, Uniunea Europeană și le ia pe-ale ei.

Rep: Dar SUA au invitat deschis partenerii europeni să li se alăture în această politică.
Gunther Krichbaum: Primim multe invitații. Dar China este un important partener economic, am vrut să organizăm un summit pe tema Chinei în septembrie în Leipzig, dar trebuie să fie amânat din cauza crizei coronavirusului. Pe de altă parte, trebuie să fim foarte critici, luând în considerare, de exemplu, politica pe care China o are în Hong-Kong, o politică ce nu poate fi tolerată. Cred că ar fi o greșeală să revenim la afacerile obișnuite fără să ne uităm la aceste circumstanțe.

R: Dar reacția europeană în problema Hong Kong a fost foarte slabă.
Gunther Krichbaum: Politica noastră – în special cea de afaceri externe, dar și cea de afaceri economice, trebuie să se bazeze pe valori. Iar valorile sunt fundamentul, baza Uniunii Europene. Valorile noastre precum democrația, statul de drept, libertatea dreptului și așa mai departe, libertatea oamenilor – acestea sunt valorile noastre de căpătâi. Așa că ele trebuie să influențeze și politicile noastre în afaceri externe, și pe ale Uniunii Europene. Politica de Afaceri Externe a Uniunii Europene, inclusiv politica de Afaceri Economice a Uniunii Europene nu pot fi deconectate de la aceste valori.

Eu personal îmi doresc mai multă presiune pentru a garanta drepturile civile ale oamenilor din Hong-Kong. Pentru că există un tratat care garantează drepturile, tratat semnat când Hong-Kong-ul a fost înapoiat Chinei de către autoritățile britanice. Iar China trebuie să-l respecte. Pentru că aici vorbim de drepturile omului și legi internaționale și astea afectează inclusiv credibilitatea Uniunii Europene. Nouă ni se cere să respectăm legile internaționale în relația cu Rusia – dacă ar fi să ne uităm la anexarea Crimeei, acolo avem sancțiuni împotriva Rusiei – iar de cealaltă parte nu ne atingem de China pentru că spunem “avem interese economice uriașe” – nu avem același standard și acolo trebuie să fim foarte atenți, ca Uniune Europeană, să nu creăm standarde diferite într-o politică de Afaceri Externe bazată pe valori. De aceea spun că mi-aș dori să existe mai multă presiune asupra Chinei.

Cancelarul Angela Merkel nu ratează nicio ocazie de a menționa posibile sancțiuni. În trecut a fost criticată că se referea la ele nu doar în relație cu China, ci și cu alte state, dar îmi amintesc că era astfel criticată încă de pe vremea când trăia Helmuth Schmidt, de asemenea fostul cancelar Gerhard Schroeder. Dar cred că, pentru propria noastră credibilitate, este foarte important să nu avem standarde diferite și să menționăm să ne facem clare așteptările.

Rep: Trupele americane retrase din Germania. Pentagonul a spus că trupele sunt mutate în alte state europene din motive strategice, militare. Președintele Trump a spus altceva: că a vrut să pedepsească Germania pentru că nu ar acorda suficiente fonduri armatei. Care e impactul pe care-l va avea această decizie asupra Germaniei?
Gunther Krichbaum: Mai întâi vreau să spun că e păcat ca președintele Trump a luat această decizie și cred, de asemenea că este o greșeală. De ce? Pentru că avem structuri în cadrul politicii de securitate, aceste structuri au fost ridicate de-a lungul unor decenii, iar o astfel de schimbare în lipsa unei necesități clare, nu are sens. Nu are sens și chiar am propriile mele îndoieli că această decizie va sta în picioare dacă va fi o schimbare de președinte la Casa Albă după alegerile prezidențiale din 3 noiembrie.

Cea de-a doua remarcă: pentru că Germania este câteodată criticată pentru politica ei de apărare. Eu văd lucrurile puțin altfel. De ce? Germania cheltuie, e adevărat, 1.5% din PIB pe politicile de apărare. Dar dacă ne uităm la investițiile în dezvoltarea economică, e cu mult mai mult decât ce cheltuie celelalte state din regiune. Și cred că cheltuielile – cele din domeniul politicilor de apărare, dar și ce cheltuim în cooperarea economică și în dezvoltarea economică duc către aceeași țintă de a crea mai multă stabilitate în lume. Și aceasta este, practic, logica din spatele tuturor cheltuielilor pe care le facem în cadrul politicii de apărare. Care este ținta? Ținta este stabilitatea. Mai multă stabilitate pentru Europa, mai multă stabilitate, de asemenea, pentru NATO, pentru că să te concentrezi doar pe NATO în centrul politicii de apărare nu este suficient, în opinia mea.

Wolfgang Ischinger, președintele Conferinței de Securitate de la Munchen, este cel care a făcut propunerea, cred că acum doi-trei ani, de a pune laolaltă dezvoltarea economică și apărarea și de a crește cheltuielile către o țintă de 3% din PIB pentru statele membre NATO. Dacă ar fi să ne raportăm la asta, Germania ar îndeplini criteriul.

Și, pe de altă parte, dacă mă uit acum la ce cheltuie Germania nu doar în aceste două domenii internaționale pentru a crea mai multă stabilitate, atunci aș putea să menționez și ce cheltuim în cadrul Organizației Mondiale a Sănătății, organizație din care America a plecat. Este de ajutor că Statele Unite au redus banii pentru FAO, organizația internațională care ar trebui să ne protejeze împotriva foametei? Nu ar trebui să uităm care a fost adevăratul motiv pentru care oamenii s-au refugiat din Siria. Au părăsit țara, au plecat în Iordania, în Liban, iar în taberele de refugiați de acolo, rația zilnică de mâncare a trebuit redusă. De ce? Pentru că organizațiile internaționale nu au mai avut banii pe care îi promiseseră statele industrializate și au fost nevoite să taie din mâncare. Deci avem o responsabilitate în afacerile externe, și ea nu este concentrată doar în chestiunile legate de apărare, ci ținta și scopul sunt de a crea mai multă stabilitate în lume.

Rep: Dar cum ar trebui să răspundă Germania acestei mutări de trupe, dacă această mutare va avea, în cele din urmă, loc?
Gunther Krichbaum: General vorbind, este o decizie a administraţiei Statelor Unite şi, aşa cum am spus, e păcat, dar nu e o catastrofă. Şi e păcat pentru că distruge structuri ce au fost construite de-a lungul unor decenii.

Rep: Dar va răspunde în vreun fel politic Germania, va face schimbări în politicile sale pentru anii următori?

Gunther Krichbaum: În cazul în care America îşi mută trupele? Nu.

Rep: Nu va exista nicio schimbare în cazul cheltuielilor pe care le face…
Gunther Krichbaum: Nu. Pentru că asta ar însemna că Germania poate fi şantajată şi cred că aceasta nu este metoda corectă de comunicare între parteneri. Dacă există o problemă de comunicare, ea nu cred că poate ajuta la întărirea NATO. Şi administraţia americană trebuie să se întrebe dacă un astfel de mod de comunicare va ajuta, va întări NATO sau nu. Ei susţin că ajută la întărirea NATO. Deci aceasta este o întrebare la care numai administraţia Statelor Unite poate răspunde.

Foto: Agerpres / Alex Tudor