INTERVIU VIDEO Va ataca Rusia NATO? Expertă în spațiul ex-sovietic: Dacă are loc o îngheţare a conflictului iar Rusia are timp să se regrupeze şi să se reînarmeze, atacul hibrid devine posibil

Obiectivul lui Putin rămâne schimbarea ordinii internaţionale, deci momentul delicat va fi la un an sau doi după încheierea luptelor, când devine posibil un atac hibrid contra statelor baltice, pentru testarea Articolului 5.  Un interviu cu Maria Snegovaya, expertă în Rusia şi spaţiul ex-sovietic, senior fellow la CSIS (Center for Strategic and International Studies) şi lector la Georgetown University, Washington DC. Textul reprezintă o sinteză a unei discuţii mai lungi despre politica şi opinia publică din Rusia.

Sorin Ioniță: Maria, ce ne poţi spune despre opinia publică din Rusia: tendinţe, diferenţe între oraşele mari şi regiuni îndepărtate? Cum percep ruşii de rând realitatea războiului din Ucraina?

Maria Snegovaya: În decembrie trecut am publicat un raport exact pe acest subiect, în care am încercat să demontez clişeul că nu se poate pune bază în sondajele de opinie făcute azi în Rusia, sau în autocraţii în general. Am trecut în revistă multe studii serioase care arată că dacă putem lua de bune datele de opinie înainte de februarie 2022, atunci la fel de bine le putem lua şi după aceea.

Procentul de falsificare a preferinţelor, dacă există, nu e mai mare de 10% iar măsura în care ruşii aprobă războiul e pe la 75-77%, la fel ca în trecut. De fiecare dată când Putin porneşte un război – în Siria în 2015, contra Ucrainei în 2014 sau Georgiei în 2008 – publicul strânge rândurile în jurul conducerii. Asta arată că, din păcate, există probleme serioase în societatea rusă care nu ţin doar de persoana lui Putin.

Ideea că nu poţi cerceta opinia publică în autocraţii e falsă, există o grămadă de studii pe acestă temă. În plus, chiar când Rusia era mai puţin autoritară, de exemplu pe timpul celui de-al doilea război din Cecenia, în 1999, regăsim aceeaşi structură de opinie: cetăţenii sprijină statul. Problema noastră e că auzim de regulă doar vocile care se opun agresiunii, dar acestea sunt foarte puţine: procentul de liberali pro-europeni în societatea rusă e doar de vreo 7%.

Adaugăm apoi publicul mai puţin coerent în opinii, dar cu păreri ambigue despre Putin, care e şi el la vreo 15%. Deci opoziţia faţă de război e constantă pe la nivelul de 20%, dar reţineţi că nu toţi aceştia sunt liberali adevăraţi, ci doar resping războiul din diverse motive. De exemplu sunt oameni care nu-s neapărat liberali dar consideră că banii cheltuiţi cu frontul puteau fi folosiţi în scopuri mai utile. Istoric vorbind, Rusia nu a avut niciodată un segment consistent de public pro-occidental; chiar şi la începutul anilor ’90 acesta era tot 15-20%.

Sorin Ioniță: Şi ce se întâmplă cu restul de 80%, există pe acolo nuanţe de gri?

Maria Snegovaya: Există nişte categorii destul de clare. Imperialiştii duri, de felul lui Igor Girkin, care susţin agresiunea, sunt tot pe la 15%. Restul, marea majoritate a populaţiei, e format din conformişti, care nu au o părere foarte clară despre ce se întâmplă şi merg cu turma, acceptă pasiv starea de fapt. Iar starea de fapt în momentul ăsta e agresiunea. Poate că asta n-ar fi fost opţiunea lor numărul unu, după cum o arată sondajele dinaintea atacului contra Ucrainei, dar aprobă orice decide Kremlinul.

Oamenii nu simt că pot face vreo diferenţă şi se supun lui Putin şi politicienilor profesionişti. În special politica externă este pentru ei precum prognoza meteo: dacă vine furtuna, aia e, n-ai ce să dezbaţi sau pentru ce să protestezi…

Adică politica şi treburile statului sunt ceva extern pentru majoritatea ruşilor, plasat în afara identităţii lor cetăţeneşti sau sferei de control …

Pe scurt, nu există societate civilă, oamenii nu simt că au vreo pârghie de control, ceea ce şi explică succesul lui Putin. Va dura ani lungi de zile până când aceştia vor îmbrăţişa idei şi comportamente mai civice. Minoritatea reprimată, cei de care auziţi de regulă la ştiri – indezirabilii, “agenţii străini”, “extremiştii” – adică cei curajoşi, sunt din păcate excepţii de la regula generală.

Sigur, oraşele mari ca Moscova şi St Petersburg înclină mai mult spre opoziţie şi idei pro-vestice, din cauza geografiei, accesului la surse diverse de informare, călătoriilor în străinătate etc, pe când regiunile îndepărtate sunt mai conservatoare iar lumea acolo e mai dependentă economic de stat. Doar că în ultimii ani regimul a reuşit să coopteze elitele economice care nu erau fericite cu războiul chiar şi în oraşele mari, unde sunt tot mai puţine oportunităţi pentru a face business independent. Toţi trebuie să se acomodeze cu noul status quo, aşa că până şi Moscova apare în ultimele sondaje ca susţinând agresiunea externă.

Sorin Ioniță: Dar dacă oamenii se dau mereu după vântul care bate de la Kremlin, asta înseamnă şi că, dacă printr-un miracol regimul devine mai democratic, va deveni şi poporul democrat?

Maria Snegovaya: După cum am văzut în anii ’90, întâi sub Gorbaciov şi apoi sub preşedintele Elţîn, când a slăbit represiunea şi s-a schimbat status quo-ul, oamenii şi-au regăsit vocea şi au început să aibă revendicări. Dar până nu se dă lumina verde de sus, e puţin probabil ca societatea rusă să găsească în sine forţa pentru a impune schimbări de la bază. Oricum, în ciuda dificultăţilor economice modelul actual pare sustenabil pentru cetăţeni, salariile sunt plătite, se recrutează în continuare voluntari pentru armată, cam 30.000 pe lună, cu solde generoase, rata sărăciei a scăzut în primii ani de război, deci bună parte din populaţie este aliniată din interes cu dinamica actuală.

Sorin Ioniță: Cum rămâne cu elita, cât de probabil e să apară fracturi sau defecţiuni la vârf, ori chiar un nou Prigojin?

Maria Snegovaya: La început a existat un mare şoc. Dacă vă amintiţi, la începutul lui 2022 o grămadă de lume din elită spunea că Putin nu va invada, totul e o nebunie, iar când s-a întâmplat s-au adaptat cu greu la noua realitate. S-au scurs în presă la vremea aia conversaţii telefonice între oligarhi, mulţi au avut de pierdut din destabilizarea economică şi au fost dezamăgiţi de turnura evenimentelor, în special cei mai pro-occidentali (nu ideologic, ci pur şi simplu mai legaţi de Vest prin tipul lor de business). Un alt grup de dezamăgiţi erau durii, ca Prigojin, care susţineau planul lui Putin în Ucraina dar nu în felul cum l-a aplicat el: în general pentru că n-a fost suficient de brutal şi pentru că e prea multă corupţie în armată. Cu alte cuvinte, ei voiau să vadă un nou Stalin.

Sorin Ioniță: Deci pentru aceştia Putin a fost prea moale

Maria Snegovaya: Exact, pentru aceştia Putin a fost prea moale, iar pentru primii a fost prea dur, de unde rezultă că poziţia lui Putin era de mediator între aceste grupuri. Dar în timp combinaţia de represiune faţă de unii (cred că nu-i nici un dubiu cum a murit Prigojin) şi morcov pentru ceilalţi a funcţionat. Putin a recompensat mulţi oameni de afaceri loiali, care au rămas în Rusia, inclusiv cu active confiscate de la companiile străine sau oportunităţi pe canalele gri de evitare a sancţiunilor.

Aşa se face că până la urmă şi cei mai pro-occidentali oameni de afaceri s-au aliniat: poate că nu sunt de acord cu războiul în sinea lor, dar păstrează tăcerea şi neutralitatea. E drept că s-a intrat acum într-o fază nouă, în care nici măcar neutralitatea nu mai e o opţiune, pentru că războiul începe să consume totul şi nu se mai duce doar contra Ucrainei, ci a Occidentului în general. Dar elitele continuă să urmeze acelaşi pattern de acţiune: se adaptează la pierderi, din ce în ce mai prompt, pentru că tot războiul aduce şi oportunităţi.

Sorin Ioniță: Asta fiind situaţia, cât este de probabil ca atunci când termină cu Ucraina, Putin să atace o ţară NATO ca să-şi continue proiectul politic?

Maria Snegovaya: Există două opinii pe tema asta. Una ar fi că Putin n-a atacat niciodată un adversar mai puternic decât el, ci doar state mai slabe, iar aceste aventuri au fost în spaţiul fost sovietic, cu excepţia notabilă a Siriei. Deci pe baza precedentului istoric, ar fi puţin probabil ca Putin să provoace NATO, mai ales că după 2022 armata rusă s-a dovedit mai slabă decât se anticipa, deci nu poate fi o ameninţare convenţională.

Sorin Ioniță: Chiar şi pentru statele baltice, care par atât de vulnerabile?

Maria Snegovaya: Întrebarea e cum definim NATO. Vede cu adevărat Putin alianţa ca pe o coaliţie largă care va apăra o ţară ca Letonia, sau articolul 5 devine o chestiune de interpretare în cazul unui atac? Deci dacă Putin va sesiza o slăbire relativă a NATO, alimentată de fracturile actuale în relaţia transatlantică, atunci va fi tentat să escaladeze, aşa cum a făcut mereu în ultimii 20 de ani: anexarea Crimeei în 2014 a fost pe o scară mai mare decât războiul contra Georgiei din 2008, apoi a urmat 2022 la o scară şi mai mare etc. De asemenea, contează percepţia lui de invincibilitate, pentru că în ciuda sancţiunilor a putut continua lupta şi după cum vedem nu e foarte interesat de negocierile de pace, fiind convins că poate câştiga pe teren.

Pe scurt, această percepţie pe care o are, a slăbiciunii adversarului, îl poate face să escaladeze: nu cu un atac masiv şi pe faţă contra unui stat baltic, dar sub forma unei operaţiuni hibride de genul celei din Crimeea. Într-o zi vom descoperi că minoritatea rusofonă e persecutată iar nişte omuleţi verzi fără ecusoane vor veni în sprijinul ei. Asta nu e deloc nefezabil, în special dacă o face coordonat cu unul din aliaţi, precum China, care poate lansa acţiuni simultane contra Taiwanului pentru ca Occidentul să aibă de lucru pe mai multe direcţii şi să nu poată reacţiona prompt.

Însă trebuie subliniat un lucru important: în acest moment Rusia e supra-solicitată în Ucraina, într-un un război de uzură care a consumat mai mult de jumătate din stocurile militare rămase din perioada sovietică. Ar putea lansa o operaţiune limitată în zona baltică, dar nu se poate angaja într-un alt conflict major atâta vreme cât are pierderi masive în Ucraina. Deci într-un fel războiul din Ucraina salvează NATO de acţiuni mai serioase ale Rusiei, care ar avea consecinţe catastrofale pentru Europa, deşi mulţi politicieni au impresia că “acesta nu e războiul lor”.

Însă dacă are loc o îngheţare a conflictului iar Rusia are timp să se regrupeze şi să se reînarmeze, atacul hibrid de care vorbeam devine posibil. Pentru Putin miza este foarte mare deoarece acesta nu e doar un război contra Ucrainei, ci împotriva ordinii internaţionale gestionate de Occident după Războiul Rece. Deci o operaţiune la scară redusă care ar expune slăbiciunile NATO ar fi tentată, miza fiind atât de mare: reîmpărţirea lumii între marile puteri, adică obiectivul lui de la bun început.

Sorin Ioniță: Asta înseamnă că momentul cel mai periculos pentru NATO este atunci când încetează luptele în Ucraina?

Maria Snegovaya: Exact, sau mai precis la un an sau doi după ce se ajunge la o soluţie.