Dacian Cioloş: Actualul stat nu mai are capacitatea internă de a se autoreforma. O reformă profundă poate veni doar cu presiune din exteriorul sistemului /Încerci să schimbi lucrurile prin evoluţie. Când nu reuşeşti, vine din spate revoluţia!

Statul român actual nu mai are capacitatea internă de a se autoreforma şi de a genera schimbările în bine pe care le aşteaptă poporul, afirmă fostul premier Dacian Cioloş într-un interviu acordat News.ro. În acest moment, o reformă adevărată se mai poate face doar cu presiune din afara sistemului, dinspre societatea civilă, dinspre mediul de afaceri, dinspre asociaţiile neguvernamentale cu care instituţiile statului trebuie să accepte parteneriate reale. În caz contrar, dacă lucrurile nu vor putea fi schimbate prin evoluţie, se va ajunge la revoluţie, atrage atenţia Dacian Cioloş, transmite News.ro.

Trebuie făcută o distincţie clară între politicienii extremişti şi populaţia care a votat cu extremiştii, spune fostul premier (2015-2016). Oamenii au fost, de fapt, împinşi spre extremă de actuala clasă politică, prin refuzul sistematic al acesteia de a face reformele cerute de popor. Politicienii actuali nu sunt conştienţi cu adevărat de ce se petrece în rândurile oamenilor, singura lor preocupare fiind cum să speculeze nemulţumirile pentru a le transforma în voturi. O percepţie reală a pericolului nu există însă, pentru că actuala clasă politică nu mai are contact direct cu populaţia. În rândurile mediului de afaceri, care a ţinut pe linia de plutire România până acum, este o frustrare formidabilă într-un moment în care nici măcar eficientizarea banului public nu se poate face, ca să nu mai vorbim despre reforme reale.

Pe acest fundal, Dacian Cioloş opinează că au existat clar interferenţe externe la alegerile petrecute astă-toamnă şi în primăvară, dar aceste interferenţe au venit să speculeze un mediu deja existent, o neîncredere, supărare şi furie legitime ale oamenilor. Ceea ce s-a întâmplat în toamnă, când Călin Georgescu, venit de nicăieri, a crescut în progresie geometrică şi a ajuns să câştige turul I susţinut de Rusia, a fost posibil din cauza politicienilor aflaţi la guvernare. Aceştia şi-au făcut eternul calcul că vor specula nemulţumirile oamenilor pentru a le lua voturile, dar „au fost alţii mai deştepţi care au ştiut să le canalizeze şi să le ducă în altă direcţie“.

Prima reformă profundă a acestei guvernări – despre care fostul premier, europarlamentar (2019-2024), preşedinte PLUS (2019-2021) şi USR (2021-2022) afirmă că este mult mai grea decât cea pe care a avut-o el în 2016 – ar trebui să fie cea a administraţiei. Cioloş pare însă sceptic că se va întâmpla ceva, deoarece opoziţia actualelor partide la schimbare este foarte puternică.

Mai jos, întregul interviu pe care Dacian Cioloş l-a acordat News.ro.

„Eu cred că a fost o interferenţă la alegeri, dar care a acţionat pe un mediu existent deja de supărare şi de furie care s-a acumulat în timp şi care a fost ignorat sau, mai rău, care a fost speculat politic: «Domnule, hai să văd cum canalizez eu, cu pârghiile pe care le am, furia, supărarea asta în voturi pentru mine!». Ei bine, au fost alţii mai deştepţi, care au ştiut să le canalizeze şi să le ducă în altă direcţie!“

Matei Udrea: Bună ziua, domnule Dacian Cioloş, vă mulţumesc pentru amabilitatea de a-mi acorda acest interviu. E o guvernare mai grea cea din momentul de faţă, pe care o are de administrat Ilie Bolojan, decât cea pe care aţi avut-o dumneavoastră în 2016?

Dacian Cioloş: Da, e mult mai grea, pentru că asta e cu nişte obiective care trebuiesc îndeplinite! Altfel, România se duce spre catastrofă. Atunci, în 2015-2016, noi eram într-o guvernare preelectorală, în care – la fel – erau multe lucruri de făcut şi lăsate aşa, în suspensie. Atunci era mai mult de gestionat o ţară într-un an preelectoral când tendinţa în Parlament, din partea partidelor, e să arunce cu bani în stânga şi în dreapta ca să cumpere electoratul. Ceea ce s-a întâmplat şi acum, înainte de alegeri, de altfel, cu două guverne politice. Acum au făcut asta nu un an, ci mai bine de doi ani de zile! S-a aruncat cu bani în stânga şi în dreapta în speranţa că o să aducă voturi suficiente pentru a continua guvernarea asta. Ei bine, am rămas şi cu deficitul şi n-a ieşit nici guvernarea aşa cum şi-au dorit unii. Dar din 2015 – şi nu numai din 2015, ci de mai mult timp – vine din urmă nevoia de reforme pe care le-am tot amânat, le-am tot amânat şi care, dacă nu sunt făcute acum, ne duc la catastrofă! Asta, într-un context politic şi mai complicat, când mult mai multă lume decât în 2015, 2016, 2017 nu mai are încredere în stat, nu mai are încredere în partide politice şi, în general, nu mai are încredere în politicieni şi nu mai are încredere că politicienii pot să guverneze mai bine ţara.

Matei Udrea: De ce nu se fac reforme? Am văzut acel prim pachet prin care s-au mărit taxele, a fost lumea nemulţumită pe bună dreptate. Vă aduceţi aminte că a fost acel curent, inclusiv al celor care l-au susţinut pe Nicuşor Dan, care au spus: „De ce să plătim tot noi, când nu noi am făcut datoriile?“. Şi acum, când s-a ajuns să se taie şi din partea cealaltă, au apărut blocajele. De ce nu se fac aceste reforme?

Dacian Cioloş: Pentru că avem un stat capturat de tot felul de interese, de reţele de interese care se regăsesc în mai multe partide care au trecut pe la guvernare. Poate mai mult în unele şi mai puţin în altele, dar se regăsesc şi, de fapt, reformele astea ar tăia sau ar reduce mult canalele de absorbţie a fondurilor publice fie din instituţii publice, fie prin contracte cu statul, fie din companii ale statului care, multe dintre ele, au monopoluri naturale pe piaţă. Dacă au monopol, poţi să pompezi de acolo şi nu se vede, pentru că oricum n-ai cu ce să compari. Eu cred că reforma centrală de care noi avem nevoie este reforma statului şi a administraţiei publice!

Pentru că de acolo pornesc foarte multe rele. Ei, şi statul ăsta înseamnă agenţii, înseamnă companii, înseamnă ministere, înseamnă primării în unele cazuri, consilii judeţene unde ştiţi vorba aia, au furat, au mai şi făcut câte un pic! Şi cam acolo suntem acum. Chiar dacă nu vorbim de furturi, în schimb vorbim de canalizări de fonduri publice prin tot felul de decizii, de legi sau chiar, în absenţa legilor, prin tot felul de cutume pe care astăzi, când vrei să eficientizezi cheltuielile publice…

Pentru că nici nu cred că e vorba de a le reduce. Bun, avem nevoie şi de a reduce cheltuielile acum, pentru că avem un deficit enorm, dar dincolo de nevoia de a reduce cheltuieli ca să reducem deficitul e vorba, de fapt, de eficientizarea cheltuielii banului public. Trăim paradoxul că, spre deosebire de acum 10-15 ani, avem un sector privat, de business, care cât de cât s-a descurcat şi care ţine economia – sau a ţinut-o până acum – pe linia de plutire. Dar unde apar frustrări enorme (în sectorul privat – n. red.), pentru că ei fac eforturi în ciuda statului, în ciuda lipsei susţinerii statului şi câteodată chiar în ciuda unor decizii incoerente ale statului care i-ar împiedica să facă business într-o lume normală.

Mulţi dintre ei au făcut eforturi ca să-şi menţină businessul, chiar să-l dezvolte. Şi, de bine, de rău, economia a fost ţinută pe linia de plutire. Însă sunt multe interferenţe nu doar pe sistemul de fiscalizare, unde statul interferează cu mediul de business, iar aici mulţi se plâng de impredictibilitatea deciziilor, noi le tot schimbăm taxele, impozitele, regulile, normele. Să luăm sectorul energetic, de exemplu. Sunt multe business-uri care depind de energie. Piaţa de energie în România e coordonată de jucători mari care sunt în proprietatea statului şi care, de multe ori, nu joacă pentru performanţă şi pentru eficienţă, ci pentru alte interese! Asta, apropo de canale sau de mijloace de a canaliza resursele financiare ale statului sau bunurile publice. Şi, deci, avem frustrare şi în partea asta, a mediului de business care ar trebui să lucreze mână în mână cu un stat reformat pentru ca România să avanseze şi să-şi valorifice cât mai bine resursele, atât cele naturale, cât şi cele umane. Dar avem frustrare şi din partea cetăţeanului normal care plăteşte taxe şi nu vede serviciile îmbunătăţindu-se! Diaspora a fost o supapă mulţi ani de zile.

„Oamenii nu votează cu extrema dreaptă de dragul extremismului sau de dragul lui Putin sau al Rusiei sau al mai ştiu eu cui, ci votează la furie şi la supărare, pentru că mulţi s-au săturat şi nu mai văd soluţii în mediul politic mainstream“ / „Ceea ce astăzi face PSD-ul cu coaliţia făceau o parte din PNL sau din UDMR în 2021“

Matei Udrea: Plecau.
Dacian Cioloş: Cei supăraţi plecau. Şi poate că asta a fost şi o şansă a politicienilor care s-au menţinut la putere în ciuda faptului că n-au făcut reforme, că oamenii care erau supăraţi au plecat. Acum vedem că şi cei care au plecat, din diaspora, nu mai stau cu limba în gură, nu mai acceptă – „Domnule, am plecat şi nu ne interesează ce se întâmplă în ţară“ – şi taxează la vot lipsa asta de reformă. Că mulţi mă întreabă şi la nivel european cum se face că românii din diasporă, mai ales din statele membre ale Uniunii Europene, votează cu extrema dreaptă când ei beneficiază, de fapt, de ceea ce extrema dreaptă vrea să distrugă, adică Uniunea Europeană.

Interpretarea mea e că oamenii aceia nu votează cu extrema dreaptă de dragul extremismului sau de dragul lui Putin sau al Rusiei sau al mai ştiu eu cui, ci votează la furie şi la supărare, pentru că mulţi s-au săturat şi nu mai văd soluţii în mediul politic mainstream. Şi atunci se duc spre extremă din furie, din supărare şi se duc spre partide care n-au mai guvernat. Că aşa, cumva, am beneficiat şi noi în 2019, cu PLUS şi cu USR, de votul unei părţi din cei care acum votează cu extrema dreaptă. Şi atunci erau oamenii supăraţi, ne-au votat în ideea că, dacă ajungem la guvernare, vom reforma. Am ajuns la guvernare, n-am reuşit să reformăm atât cât ne-am dorit pentru că avem blocaje. Ceea ce astăzi face PSD-ul cu coaliţia făcea la vremea respectivă o parte din PNL sau din UDMR.

Matei Udrea: Exact asta voiam să vă întreb. Haideţi să nu ne mai ascundem după deget: se poate face reformă cu PSD în guvern sau la guvernare? Îmi amintesc că exact aceleaşi discuţii care au loc acum cu Bolojan, toate aceste ameninţări că nu trec legile, că se pierde susţinerea pentru guvern şi aşa mai departe le-aţi avut şi dumneavoastră în anul când aţi fost premier. De câte ori veneaţi cu câte o reformă sau menţionaţi că voiaţi să schimbaţi ceva, începea scandalul. După 10 ani vedem că, practic, suntem în acelaşi punct.

Dacian Cioloş: După ce am trecut prin ce am trecut în anii ăştia în politică, eu n-aş mai pune o etichetă generalizată pe un partid sau pe altul. Sunt şi în PSD oameni cu care s-ar putea face reformă. Şi am avut ocazia să lucrez în Parlamentul European, de exemplu, cu oameni din PSD cu care am făcut lucruri pentru România acolo! Şi din PNL! La fel şi din UDMR! Dar acum, pentru că vorbeam de PSD, la fel şi aici, am văzut că în parlamentul naţional sunt oameni cu care se poate lucra!

Dar nu ştiu dacă oamenii aceia care îşi doresc o modernizare a partidului, care îşi doresc cu adevărat o social-democraţie în România au în partid forţa în raport cu cei care au înrădăcinat reţelele şi coliziunea asta între structuri ale statului şi structuri din mediul privat. Şi care trăiesc pe spatele statului şi din banii statului atât la nivel central, cât şi la nivel local, care au puterea dominantă deocamdată în partid şi care încearcă să o protejeze. Pentru că foarte multe din reformele astea care ar trebui să reducă, să eficientizeze sau să transparentizeze cheltuielile publice ar însemna, de fapt, sfârşitul acestor reţele. Şi sunt astfel de reţele, cel mai probabil, şi în PNL, probabil şi în UDMR. Nu ştiu dacă USR-ul a apucat… N-a apucat încă. Adică n-am văzut. De asta nici nu vreau să pun eticheta pe un partid sau pe altul, pentru că eu cred că sunt oameni de bună-credinţă în toate partidele. Doar proporţia lor şi puterea de influenţă în partid diferă atunci când se iau genul acesta de decizii.

Matei Udrea: V-aş ruga să-mi enumeraţi trei reforme pe care dumneavoastră le consideraţi urgente. Să zicem, care trebuie făcute până în primăvară. Pentru că timpul curge de acum în defavoarea guvernului. Teoretic, Bolojan ar trebui să-şi încheie mandatul la sfârşitul lui 2026 sau în primăvara lui 2027. Pe urmă încep pregătirile pentru alegeri, nimeni n-o să mai aibă chef de reforme.

Dacian Cioloş: Sunt multe lucruri de făcut! E greu să spun că dacă sunt făcute trei reforme, lucrurile…

Matei Udrea: Aţi enumerat deja una. Aţi spus reforma administraţiei.

Dacian Cioloş: Da, da! Aceea în sine e o reformă complexă, pentru că sunt mai multe reforme într-una singură. Când vorbim de administraţia publică şi de stat în general, acolo mai întâi e vorba de eficientizarea cheltuirii banului public. Dar eficientizarea cheltuirii banului public e legată şi de calitatea resurselor umane din administraţia publică! Şi asta e o altă reformă de făcut, pentru că n-o să eficientizăm cheltuirea banului public dacă n-avem administratori ai banului public care să fie şi competenţi şi care să fie orientaţi spre interesul cetăţeanului. Care să ştie că lucrează acolo, la stat, în interesul cetăţeanului. Şi atunci noi ar trebui să revedem complet modul de recrutare a funcţionarului public, cariera funcţionarului public, adică să-i dăm o predictibilitate. Dacă a intrat în administraţia publică, să ştie cum poate evolua în funcţie de cum îi evoluează competenţele şi nu de ce proptele are la partid.

Evident că întotdeauna va fi o coliziune şi cu politicul în administraţie. E inevitabil asta şi aşa e peste tot în lume, dar important ar fi ca principalele criterii pe baza cărora recrutez oameni şi, mai ales, îi formez să evolueze în sistem să fie legate de calitate şi de performanţă, de adaptabilitate şi de capacitatea de a învăţa încontinuu. Şi apoi, funcţionarea statului la nivel central ca atare, modul de luare a deciziilor! Noi n-avem predictibilitate în luarea deciziilor. Noi avem în continuare în ministere o listă cu 15-20 de semnături pe paşaportul de semnături, dar nimeni nu-şi asumă responsabilităţi pentru a lua decizia! Fiecare pasează la celălalt. Sau mai avem chestia asta, „aviz cu observaţii“, când de multe ori citeşti observaţiile şi îţi dai seama că acolo găseşti toate argumentele ca să nu avizezi documentul respectiv!

Ca să fie cu conştiinţa împăcată, funcţionarul l-a vizat, a pus observaţiile şi pe urmă Dumnezeu cu mila, să se descurce superiorul! Şi când ajunge la nivel de ministru, acesta, dacă ar fi de bună-credinţă, să se ia după ce i-au pregătit funcţionarii din minister, nici nu mai ştie dacă trebuie să avizeze sau nu! Deci, de asta zic, aici ne trebuie predictibilitate şi claritate şi pe partea asta, de mod de lucru în administraţia publică şi modul în care se pregătesc deciziile şi se iau deciziile. Şi ce decizii se iau la ce nivel, pentru că acum, la noi, toate se duc la nivel de ministru! Noi avem secretari de stat care dublează directori generali în ministere doar ca să avem posturi create, dar nu e clară responsabilitatea. Şi asta doar la nivel central!

„Noi am ajuns acum în punctul în care eu cred că riscăm chiar ideea de democraţie, încrederea oamenilor în democraţie! Nu ne mai putem baza doar pe partide pentru a ne asigura că România se duce în direcţia bună. Nu simt că există voinţa şi înţelegerea nevoii de reformare din interiorul sistemului pentru ca sistemul să se reformeze!“

Matei Udrea: Mai e şi situaţia din teritoriu.

Dacian Cioloş: Apoi, la nivel local, şi acolo e problema eficientizării cheltuielii banului public şi eficienţa alocării resurselor. Eu cred că e inevitabilă reforma administrativ-teritorială! Cum să fuzioneze comunele, cât de mari să fie, cât de mici să fie, cum să fie definite oraşele, municipiile şi aşa mai departe, evident că sunt discuţii care trebuie să aibă loc. Dar şi astea, dacă au loc doar din perspectiva de sensibilitate politică – că şi acolo tot timpul va fi o sensibilitate politică –, dacă principalul criteriu care blochează sau deblochează decizii în sensul ăsta sunt doar sensibilităţile politice şi nu luăm în considerare pe bune şi analize care să arate cât de sustenabilă e o comună cu un anumit număr de locuitori, cu anumite resurse pe care le are…

Pentru că sunt multe lucruri care pot fi luate în considerare, nu doar numărul de locuitori! Dacă e o comună care are mai puţini locuitori, dar are implantate anumite business-uri şi companii care plătesc impozite acolo, aia poate să fie o comună sustenabilă! Sau dacă are pe teritoriul ei resurse care să ducă la dezvoltarea economică. Şi altă situaţie e cu o comună care e în buza unei metropole sau a unui oraş foarte mare şi care trăieşte, practic, din taxe şi impozite plătite de locuitorii care folosesc comuna respectivă doar ca dormitor. În toată Europa sunt zonele astea metropolitane, dar care funcţionează cu adevărat, unde ai parteneriate pe bune între oraşele mari – metropolele care au şi forţă industrială – şi localităţile din jur pe partea de transport, pe partea de platforme industriale, pe partea de educaţie, pe partea de sănătate. Sunt foarte multe cheltuieli publice sau pentru servicii publice care pot fi armonizate!

Ei, dar asta presupune să faci politici publice şi să guvernezi cu bună-credinţă, cu obiectivul de a îmbunătăţi lucrurile în ţară şi nu doar de a te menţine la guvernare cu orice preţ! Normal că un politician vrea să rămână la putere, dar când vrei să rămâi la putere cu orice preţ şi pentru asta te bazezi mai degrabă pe reţelele de partid pe care le-ai construit în teritoriu în ani de zile şi care îţi alimentează partidul, iar tu le alimentezi la rândul tău cât ajungi la la guvernare, n-ai cum să ai şi guvernare eficientă! Şi atunci noi am ajuns acum în punctul în care eu cred că riscăm chiar ideea de democraţie, încrederea oamenilor în democraţie! Adică sunt mulţi oameni care o să-şi pună întrebarea: „Dar sunt capabile partidele politice în sistemul ăsta democratic, aşa cum îl cunoaştem, să ne guverneze resursele noastre şi să ne facă viaţa mai mai bună?“. Eu cred că sunt nişte întrebări fundamentale la care trebuie să răspundem.

Eu, personal, cred că avem mare nevoie în continuare de partide, dar nu ne mai putem baza doar pe partide pentru a ne asigura că România se duce în direcţia bună. Cred că sunt şi alte categorii sociale şi socio-profesionale care trebuie să se implice tot mai activ, iar partidele şi instituţiile democratice ale statului ar trebui să accepte parteneriate cu părţile astea din societate care au arătat că pot să facă lucruri bune pentru societate. Pentru că vorbeam de mediul de business, care ne-a ţinut până acum pe linia de plutire. Eu am văzut foarte multe organizaţii neguvernamentale – nu doar cele care protestează, de care e de asemenea nevoie –, asociaţii sau mediu neguvernamental care prestează servicii publice în educaţie, în sănătate, în politici sociale, de mediu şi aşa mai departe! Şi care eu cred că ar fi foarte eficienţi parteneri ai statului în a implementa anumite politici publice care sunt în responsabilitatea statului sau chiar în a fi consultate într-un mod mai structurat atunci când se elaborează politici publice.

Matei Udrea: Aş vrea să ştiu părerea dumneavoastră sinceră. Credeţi că în momentul de faţă statul român, aşa cum e el organizat şi cum funcţionează, mai poate fi reformat? Şi vă spun de ce vă întreb. De curând am făcut un interviu cu istoricul Cosmin Popa, care mi-a spus că acest stat a fost construit de Iliescu în anii ’90 cu scopul de a se autoperpetua şi de a păstra status quo-ul. Deci, pentru a exclude orice tip de modernizare, orice tip de schimbare. Pârghiile de putere, inclusiv Constituţia, raportul dintre preşedinte şi Parlament şi Guvern, au fost făcute şi gândite de aşa natură încât să nu se poată schimba nimic.

Dacian Cioloş: Cred că actualul stat nu mai are capacitatea internă de a se autoreforma! Deci, o reformă profundă cred că poate să vină doar cu presiune din exterior. Eu nu simt că există voinţa şi înţelegerea nevoii de reformare din interiorul sistemului pentru ca sistemul să se reformeze! Noi am tot vorbit de implicarea serviciilor de informaţii în politică şi în stat şi aşa mai departe. Şi eu mă întreb, presupunând că serviciile de informaţii ar fi de bună-credinţă şi că ar lua decizii în interesul statului, dacă nu cumva de multe ori au încercat să compenseze lipsa de performanţă în anumite zone ale statului, foarte sensibile şi cu risc major pentru menţinerea statului. Şi dacă nu cumva au intervenit de multe ori tocmai pentru că statul n-avea capacitatea să-şi asume el, direct, anumite responsabilităţi prin pârghiile democratice pe care le avea. Deci, eu de asta spun, cred că din interior… Pentru că vedem acum agonia coaliţiei actuale pe lucruri care sunt mărunte. Încă nu vorbim de modernizare şi de creşterea performanţei, noi vorbim deocamdată de astuparea găurilor! Dacă nici pe astea nu ne putem pune de acord, atunci mă tem că evoluţia nu va fi suficientă. Ştiţi că încerci să schimbi lucrurile prin evoluţie. Când nu reuşeşti, vine din spate revoluţia!

„Când eşti om politic de carieră nu mai eşti pus în situaţia de a te confrunta direct cu realitatea din teren. Nemulţumirile sau mulţumirile oamenilor sunt materia primă cu care tu lucrezi, deci le priveşti, cumva, din exterior, nu le iei emoţional. Văd o anumită nemulţumire: cum pot s-o transform eu în voturi? Atât mă interesează! Politicienii nu cred că realizează potenţialul impact al nemulţumirilor! Pentru că ei au trăit în sistemul ăsta şi îşi doresc să-l poată reproduce la infinit“

Matei Udrea: Exact! Am mai avut povestea asta în ‘89, când pur şi simplu a explodat pentru că nu se mai putea, oamenii ajunseseră dincolo de orice limită a suportabilităţii şi pierduseră orice speranţă că sistemul se poate reforma.

Dacian Cioloş: Eu de aceea vorbesc cu atâta pasiune şi despre asta! Şi evident că sunt, să zic, parte a vinovaţilor, pentru că am fost acolo şi n-am reuşit să fac mai mult! În 2016 am făcut cât am putut, cum v-am spus, a fost an preelectoral. Noi am mers cu obiectivul de a administra şi de a ameliora un pic lucrurile, dar au venit peste noi tot felul de crize care au ieşit la suprafaţă tocmai pentru că problemele respective n-au fost abordate la timp şi s-a spart abcesul acum.

Matei Udrea: Dumneavoastră îi cunoaşteţi pe toţi actorii politici care se învârt şi s-au învârtit în ultimii 10-15 ani la conducerea României. Oamenii ăştia nu sunt conştienţi de ce se întâmplă sub ei, în ţară? Dumneavoastră păreţi că sunteţi conştient de faptul că avem, cumva, sub fund o bombă. Mă întorc la Cosmin Popa, zicea la un moment dat că Rusia încearcă să producă în România o stare de spirit revoluţionară exploatând tocmai această nemulţumire despre care aţi vorbit. Oamenii aceştia din birouri nu sesizează că se întâmplă ceva în societate? Că se joacă, practic, cu chibritul pe lângă un butoi de dinamită?

Dacian Cioloş: Nu ştiu ce să zic, nu ştiu ce să zic…

Matei Udrea: Păi, mai staţi de vorbă cu ei!

Dacian Cioloş: Da, dar, ştiţi, pentru mine asta e şi una din probleme. Când eşti om politic de carieră – pentru că eşti legat de politică şi de felul de a face politică şi reproduci, de fapt, acelaşi model pe care îl mai ameliorezi, eventual, cu scopul de a câştiga următoarele alegeri sau de a obţine un rezultat cât mai bun – nu mai eşti pus în situaţia de a te confrunta direct cu realitatea din teren, nu doar teoretic şi în discurs, ascultând diferite categorii socio-profesionale. Nu te mai confrunţi cu realitatea direct pentru că nu mai eşti implicat în mediul de business, în alte medii sociale, altele decât mediul ăsta politic care te protejează, într-un anumit fel, de tot felul de astfel de interferenţe. Sau, altfel spus, nemulţumirile sau mulţumirile oamenilor sunt materia primă cu care tu lucrezi. Deci le priveşti, cumva, din exterior, nu le iei emoţional, n-au un impact direct asupra ta. Şi atunci, chiar dacă le conştientizează, probabil că le conştientizează din perspectiva asta, a materiei electorale sau materiei cu care trebuie să lucrez pentru următoarele alegeri!

Matei Udrea: Interesant!
Dacian Cioloş: Văd o anumită nemulţumire: cum pot s-o transform eu în voturi? Deci, atât mă interesează nemulţumirea respectivă! Din perspectiva asta: cât trebuie să cedez şi să fac anumite lucruri ca să se şi vadă, să pot să le spun oamenilor în campanie că, uite, am şi făcut câteva lucruri! Cum fac să îmi aduc experţi care să mă ajute să o transform în mesaj electoral care apoi să-mi aducă voturi şi să zic că n-am făcut până acum, dar o să fac data viitoare! Că noi, dacă ne uităm la programe de guvernare de acum 15 ani şi de-acum, aproape că sunt unele copy-paste! Că sunt aceleaşi lucruri care sunt de făcut! Pentru că pur şi simplu chiar sunt de făcut lucrurile respective! Reuşesc unii să le recicleze de la un an electoral la altul. Deci, şi dacă sunt conştienţi de existenţa lor, nu cred că realizează impactul pe care asta poate să-l aibă! Pentru că ei au trăit în sistemul ăsta şi îşi doresc să-l poată reproduce la infinit.

„Electoratul a fost împins, de fapt, la extremă, pentru că a fost rezistenţa asta la schimbarea pe care oamenii o aşteptau. Ei văd că lumea se schimbă, văd că alţii o duc mai bine cu aceleaşi resurse sau, poate, chiar cu mai puţine resurse decât avem noi, şi că noi suntem în continuare străini nu numai în ţări străine, dar şi la noi acasă! De multe ori, din punctul ăsta de vedere, nu simţim că lucrăm pentru noi şi că se lucrează pentru noi“

Matei Udrea: Şi atunci, dacă ieşim acum în stradă, oprim şapte oameni şi îi întrebăm, am putea să-i înţelegem când spun că au sentimentul acesta, că le vine să rupă parul din gard şi să se ducă să…

Dacian Cioloş: Încă o dată, eu nu sunt deloc de acord cu violenţa şi cu agresivitatea, nici verbală şi cu tot mai puţin fizică, dar strict din punctul ăsta de vedere, pe cei care acum sunt foarte supăraţi şi se manifestă aşa, eu îi înţeleg! Eu nu fac legătura între electorat extremist şi politicieni extremişti, pentru că electoratul a fost împins, de fapt, la extremă, pentru că a fost rezistenţa asta la schimbarea pe care oamenii o aşteptau. Ei văd că lumea se schimbă, ei văd că alţii o duc mai bine cu aceleaşi resurse pe care le avem noi, poate chiar cu mai puţine resurse, şi că noi suntem în continuare străini nu numai în ţări străine, dar şi la noi acasă! De multe ori, din punctul ăsta de vedere, nu simţim că lucrăm pentru noi şi că se lucrează pentru noi.

Şi de aici, probabil, şi atâtea speculaţii şi teorii ale conspiraţiei cu multinaţionalele care ne fură banii, cu francezii care ne iau apa şi aurul din Vidraru şi aşa mai departe. E mult mai uşor să crezi lucrurile astea când ai încercat să dai credit celor care au zis „domnule, uite, hai că o să facem ne fie şi nouă mai bine“, dar vezi că nu se întâmplă mare lucru. Nu putem să spunem că lucrurile nu au evoluat! Lucrurile au evoluat şi în România în ultimii ani. Că şi mie mulţi străini care vizitează România o dată la 3-4-5 ani îmi spun: „Dar văd schimbări fizice în infrastructură, în nivelul de trai, în maşinile de pe stradă, case construite!“. Şi aşa mai departe. Dar oamenii de aici au aşteptări ca lucrurile să meargă mai repede! Şi ar putea să meargă, într-adevăr, mai repede!

Matei Udrea: Că tot am aţi atins un pic subiectul, aş fi curios să aflu părerea dumneavoastră. Au fost ruşii sau coaliţia USL şi serviciile româneşti în spatele a ceea ce s-a întâmplat cu Călin Georgescu? Poate aţi văzut, acum câteva zile, chiar fostul preşedinte Traian Băsescu a avut un interviu la Digi24 în care a spus că el este ferm convins că a fost opera grupării Iohannis-Ciolacu-Ciucă-servicii, care au vrut să manevreze alegerile, iar ruşii au profitat doar de acest haos produs de conducerea României.

Dacian Cioloş: Domnul Băsescu a fost 10 ani preşedintele României şi are nu doar mult mai multe informaţii în spate, dar şi mult mai multă capacitate de a prelucra informaţii puţine ca să tragă concluziile. Eu, sincer, nu vreau să intru în speculaţii…

„Eu nu cred că o evoluţie a lucrurilor în România, în momentul de faţă, poate să vină prin interferenţe externe, ci doar printr-o mobilizare internă! Cred că noi ne putem dezvolta şi putem evolua pozitiv cu adevărat dacă noi, din interior, ne mobilizăm!“

Matei Udrea: Dar sigur că aveţi şi dumneavoastră o părere!

Dacian Cioloş: Părerea mea este că da, a fost o interferenţă, pentru că n-avea cum altfel, în 5-6 zile, să se schimbe atât de rapid o percepţie în societate. Şi să vezi cum sondajele se modifică progresie geometrică într-un timp foarte scurt. Ne trebuie şi nişte dovezi evidente. Doar că cei care au interferat în România –  şi e evident că există un interes să se interfereze în România, aşa cum a fost şi în Moldova – au lucrat cu materialul clientului! Deci sunt, probabil, şi anumite idei care au fost împinse în dezbaterea publică artificial, amplificate artificial, dar eu cred că s-a speculat foarte mult pe realităţi! Pe nemulţumiri reale ale oamenilor! Şi de asta mulţi oameni nu vor să accepte ideea că a fost o interferenţă din afară. Pentru că ei ştiu că s-au lovit de greutăţile alea despre care ei tot vorbesc.

Doar că a fost foarte uşor de a trece oameni care erau cât de cât încă optimişti sau sperau că lucrurile se mai pot schimba, să spună „stop, mă duc în altă direcţie! Şi mă duc brusc în altă direcţie!“. S-au molipsit, probabil, din discuţiile astea care au fost canalizate în spaţiul public, pe social media, tocmai pentru a modifica sau pentru a interfera sau a influenţa reacţia oamenilor. Pentru că unii care, într-un timp normal, nu s-ar fi dus la vot – şi atunci rezultatul votului ar fi fost altul – s-au dus acum la vot şi au votat supăraţi. Chiar dacă, până atunci, nu votaseră. Deci, eu cred că a fost o interferenţă, dar care a acţionat foarte mult pe un mediu existent deja şi care a fost ignorat. Un mediu negativ de neîncredere şi de supărare şi de furie care s-a acumulat în timp şi care a fost ignorat sau, mai rău, care a fost speculat politic, aşa cum v-am spus: „Domnule, hai să văd cum canalizez eu, cu pârghiile pe care le am, furia, supărarea asta în voturi pentru mine!“. Ei bine, au fost alţii mai deştepţi, care au ştiut să le canalizeze şi să le ducă în altă direcţie!

Matei Udrea: Mă întorc la ceea ce aţi spus acum câteva minute. Mie mi s-a părut foarte interesantă afirmaţia dumneavoastră, că lucrurile se pot schimba doar sub o presiune exterioară. Această presiune exterioară nu poate veni decât din două direcţii, din Est sau din Vest, că din altă parte n-are de unde să vină. Înţeleg că această interferenţă la care faceţi dumneavoastră aluzie a venit, evident, dinspre Rusia sau dinspre China.

Dacian Cioloş: Da, dar influenţele despre care vorbiţi dumneavoastră, care se bazează pe interferenţe exterioare, acelea nu sunt schimbări fundamentale şi structurale, care să schimbe cu adevărat lucrurile în bine! Eu nu cred că o evoluţie a lucrurilor în România, în momentul de faţă, poate să vină prin interferenţe externe, ci doar printr-o mobilizare internă! Deci, eu cred că noi ne putem dezvolta şi putem evolua pozitiv cu adevărat dacă noi, din interior, ne mobilizăm! Pentru că eu cred că foarte mulţi oameni – şi pe bună dreptate! – nu mai au încredere că o să le facă bine nici Estul, nici Vestul!

Bun, noi suntem în Uniunea Europeană acum, eu văd Uniunea Europeană ca pe altceva, nu ca pe un factor de influenţă. Evident că e influenţă acolo, dar din punctul meu de vedere, Uniunea Europeană funcţionează tocmai pe deciziile pe care membrii Uniunii Europene le iau. Problema e că noi ne tot plângem că ne impune UE una sau alta pentru că nu suntem noi suficient de activi la nivel european, ca să interferăm cu deciziile şi să influenţăm deciziile care să iau. Lucrul ăsta se poate! Noi am făcut-o în mandatul 2019-2024! România a avut în Parlamentul European o influenţă peste capacitatea sa de reprezentare.

Adică se calculează o influenţă pe care poţi s-o ai în deciziile care se iau acolo, amendamente, legislaţie, proporţional cu numărul de voturi pe care le ai. Sunt structuri care fac analize şi care evaluează influenţa unor delegaţii naţionale, dacă valorifică bine sau foarte bine numărul de membri ai Parlamentului pe care îi au acolo sau dacă nu-i valorifică. Şi, în funcţie de asta, ai state membre care au o influenţă sub puterea lor normală de reprezentare şi alte state membre care au influenţă peste puterea lor de reprezentare!

În perioada 2019-2024, noi, România, am avut o influenţă peste capacitatea noastră de reprezentare pentru că ne-am mobilizat şi la Renew, dar şi la PPE şi la S&D (grupuri parlamentare în Parlamentul European – n. red.). Au fost români cu responsabilităţi şi care au influenţat deciziile acolo. Deci, România poate, când se organizează şi când vrea, să aibă o influenţă mai mare a deciziilor în clubul acesta, între ghilimele, din care noi facem parte. Din punctul ăsta de vedere, noi interferăm cu Uniunea Europeană. Dar doar decizii de reforme care trebuiesc făcute şi care sunt impuse de Comisia Europeană nu cred că ne pot ajuta. Sau să bage banii nu ştiu cine în comunicare în România, în influenţarea opiniei publice şi aşa mai departe.

„Uniunea Europeană ne poate ajuta doar în măsura în care noi ne asumăm schimbările de la noi şi din societate. UE nu le poate face în locul nostru! Aici e drama mai mare, chiar! Că noi avem ajutorul ăsta potenţial, dar nu-l valorificăm“

Matei Udrea: Dumneavoastră îmi descrieţi o situaţie disperată, practic! Păi, dacă aveţi convingerea că Uniunea Europeană nu ne mai poate ajuta şi, pe de altă parte, actualul sistem nu mai e capabil să se reformeze singur…

Dacian Cioloş: Nu, eu nu spun că nu ne ajută. Eu spun că Uniunea Europeană ne poate ajuta doar în măsura în care noi ne asumăm schimbările astea de la noi şi din societate!

Matei Udrea: Iar noi nu ni le asumăm!
Dacian Cioloş: Nu le poate face în locul nostru! Deci, aici e drama mai mare, chiar! Că noi avem ajutorul ăsta potenţial, dar nu-l valorificăm! Acum, tabloul e mai complex, pentru că situaţia asta pe care noi o avem, cu neîncrederea în mediul politic şi în capacitatea de guvernare, nu e una particulară României. O regăsim şi în alte state membre europene. Şi nu numai în state membre europene! O găsim şi în alte state cu democraţii funcţionale care nu sunt în Uniunea Europeană. De-asta zic că e un proces mai complex.

Cred că ajungem la limitele modelului nostru democratic care, dacă nu e altoit, ca să fie îmbunătăţit în funcţionarea lui, riscă să explodeze. Deci, eu cred că asta-i tema fundamentală de reflecţie: cât de performant mai e sistemul democratic aşa cum l-am ajustat noi în timp sau cum s-a ajustat el în timp, din Secolele XVIII-XIX, de când a început să fie experimentat, şi până acum. Într-o societate globalizată, într-o societate în care informaţia circulă foarte repede, în care nu mai ai timp să aprofundezi anumite subiecte, în care sunt foarte multe dezbateri care rămân la nivel superficial, într-o societate în care digitalul şi automatizarea interferează cu umanul şi încă nu am stabilit care sunt limitele, ei bine, în societatea asta avem un model democratic care va trebui să integreze toate celelalte elemente din ecuaţie şi să refacă calculele.

Matei Udrea: Domnule Cioloş, eu descopăr că dumneavoastră veniţi, într-un fel, în întâmpinarea acestui grup de tehno-miliardari din jurul lui Trump care tocmai asta vor. Doctrina acceleraţionistă vine şi spune că democraţia nu mai poate să funcţioneze, că stă în calea modernizării societăţii şi a progresului şi că omenirea ar trebui să se îndrepte către o organizare de tip companie, cu un CEO care ia deciziile rapid, eficientizează tot, inclusiv administraţia.

Dacian Cioloş: Nu cred în asta!

Matei Udrea: Probabil că ştiţi de conceptul de „Catedrală“ pe care încearcă Trump să-l demoleze acum…

Dacian Cioloş: Da, da, da… Chiar dacă şi eu cred că sistemul democratic trebuie ameliorat, eu n-am spus că trebuie să dispară! Şi am spus că trebuie ameliorat pentru ca el să funcţioneze. Cred că merită această încercare. Dar eu nu cred că omul e făcut să trăiască doar pentru bunăstarea materială! Companiile doar asta propun, atât! Asta, dacă o să ajungem acolo. Dar idealul e de bunăstare materială, control al materiei. Pentru mine, omul e o fiinţă cu suflet, în primul rând, şi cu emoţii. Noi trăim de multe ori pentru inter-relaţionare, pentru relaţiile pe care le putem avea cu ceilalţi. Oricât de şocant ar putea părea din gura unui politician, fără iubire, societatea asta n-are cum să funcţioneze. Din punctul meu de vedere, liantul funcţionării societăţii e iubirea! În accepţiunile ei diferite, dar e relaţia asta de încredere între oameni. Noi nu putem funcţiona doar pe bază de legi şi de reguli dacă nu integrăm legile şi regulile respective ca să le aplicăm din conştiinţă sau să le respectăm din conştiinţă.

„Nu e obiectivul meu în viaţă să-mi dea cineva nişte bani ca eu să stau cuminte în banca mea, să nu mai gândesc, să nu mai am viaţă afectivă, să nu mai am creativitate. Pentru că eu cred că, dimpotrivă, noi avem nevoie să construim o societate în care oamenii să-şi poată exprima creativitatea în interesul celorlalţi şi să putem învăţa unii de la alţii“

Matei Udrea: Deci, nu împărtăşiţi această viziune acceleraţionistă.

Dacian Cioloş: Când vorbim doar de cum să împărţim bogăţia materială a planetei care se concentrează în mâinile unor companii tot mai mari şi care, în mărinimia lor, între ghilimele, sunt dispuse să împartă bani în stânga şi în dreapta cu condiţia să nu interfereze cineva cu capacitatea lor de a controla bogăţia lumii şi, de fapt, de a controla mersul în lume – nu, eu nu cred într-un astfel de model! Sau nu e idealul meu sub nicio formă! Nu e obiectivul meu în viaţă să-mi dea cineva nişte bani ca eu să stau cuminte în banca mea, să nu mai gândesc, să nu mai am viaţă afectivă, să nu mai am creativitate. Pentru că eu cred că, dimpotrivă, noi avem nevoie să construim o societate în care oamenii să-şi poată exprima creativitatea în interesul celorlalţi şi să putem învăţa unii de la alţii.

Pentru mine, viaţa e o lecţie, în primul rând! Şi învăţ lecţiile astea ale vieţii punându-mi în valoare creativitatea. Şi creativitatea asta poate fi pusă în valoare doar interferând cu cei din jurul meu, creând relaţii sociale. Din punctul ăsta de vedere, democraţia îţi permite să interferezi cu ceilalţi, te obligă, te împinge să interferezi cu ceilalţi! Doar că democraţia nu poate funcţiona fără responsabilitatea celor care îşi asumă modelul ăsta. Pentru că, în momentul în care noi ne derobăm de responsabilitate şi facem transfer tot mai mare al responsabilităţii noastre individuale către cel care ne reprezintă, de fapt alunecăm din nou dinspre democraţie înspre autocraţie sau înspre dictatură! Pentru că dictatura e, de fapt, modul de guvernare prin delegare totală a responsabilităţii tale în mâna celui care ia deciziile în locul tău fără să te mai întrebe şi fără să mai ai posibilitatea de a transmite un feedback al deciziilor care se iau. Deci, dacă eu zic că democraţia trebuie ameliorată, nu e ca să ajungem într-o corporaţie uriaşă.

Matei Udrea: Fac apel la experienţa dumneavoastră foarte mare în structurile europene, la faptul că îi cunoaşteţi pe foarte mulţi dintre cei de acolo şi vă întreb: intuiţia ce vă spune, spre ce se îndreaptă Uniunea Europeană? Practic, sunt câteva variante. Au apărut destul de mulţi care spun că ar trebui să se îndrepte spre o federaţie. Alţii spun că a rămas decisiv în urma Statelor Unite şi a Chinei din punct de vedere tehnologic, că nu mai poate recupera acest decalaj şi că, probabil, se va dezintegra.

Dacian Cioloş: Uniunea Europeană nu seamănă nici cu China, care e o autocraţie, nici cu Statele Unite, care e o federaţie de state care s-au creat prin migrarea unor cetăţeni din alte părţi ale lumii. Uniunea Europeană e o uniune de state care au istorie, care au o cultură împărtăşită între ele, o alta mai înrădăcinată într-un anumit specific cultural. Eu cred că tocmai asta e valoarea Uniunii Europene, că a avut capacitatea, în deceniile astea de când există, să joace în acelaşi timp cu menţinerea unei identităţi culturale, lingvistice, locale, naţionale, regionale în unele cazuri, dar să şi pună la comun anumite interese, anumite obiective şi anumite resurse.

„Uniunea Europeană a mai ajuns, în mai multe momente din istoria ei, la o anumită limită. Şi doar sub presiunea limitelor respective a făcut un salt şi a trecut la o etapă următoare. În ultimele decenii, în Uniunea Europeană am reuşit, menţinând delimitările statale, să construim lucruri comune fără să ne războim, ca să mutăm frontiera într-o parte sau alta. Ei, acum, din cauza fricii, a multor temeri ale cetăţenilor, ne întoarcem la a ne regândi identitatea“

Matei Udrea: Dar mai poate să reziste în structura actuală? Vedem că şi aici modelul pare să-şi fi atins limitele. Vine un singur stat care are alte interese, cum ar fi Ungaria, şi blochează tot în mod ostentativ.

Dacian Cioloş: Dar Uniunea Europeană a mai fost, în mai multe momente din istoria ei, la anumite limite sau a ajuns la o anumită limită. Şi doar sub presiunea limitelor respective a făcut un salt şi a trecut la o etapă următoare.

Matei Udrea: Care e saltul? Ce salt urmează în Uniunea Europeană?

Dacian Cioloş: Nu-mi dau seama! De ce mi-e greu să-mi dau seama: pentru că noi suntem în criză acum în mai multe celule ale Uniunii Europene. Avem crizele astea identitare în mai multe state ale Uniunii Europene şi avem în plus şi ameninţarea exterioară care pune presiune şi mai mare pe identitatea noastră. Pentru că sunt identităţi care s-au construit în urma unor războaie, care au modelat şi remodelat frontiere, state şi aşa mai departe. În ultimele decenii, în Uniunea Europeană am reuşit, menţinând delimitările astea statale, să construim lucruri comune fără să ne războim, ca să mutăm frontiera într-o parte sau alta. Ei, acum, din cauza fricii, a multor temeri ale cetăţenilor, ne întoarcem la a ne regândi identitatea.

Suntem sau nu suntem de o limbă, de o naţie şi aşa mai departe? E în pericol sau nu e în pericol limba noastră sau naţia noastră? Ne întoarcem la un naţionalism din acesta identitar care nu ne permite să gândim proiectul comun european. Şi ăsta e riscul major, pentru că suntem şi mai vulnerabili ca uniune. Mi-e greu să-mi dau seama în ce direcţie pot să evolueze lucrurile, pentru că asta va depinde de ce alegeri vor face cetăţenii într-un stat membru sau altul. Pentru că, în funcţie de asta, vor fi trimişi politicieni. Vedeţi, noi n-avem un leadership european ca atare, noi avem leadership naţional care are o caschetă sau o responsabilitate naţională, dar are şi una europeană. Aceiaşi lideri naţionali joacă jocul identităţii naţionale în anumite momente şi încearcă să construiască şi identitatea europeană în alte momente. Şi atunci, felul în care va arăta identitatea asta europeană în următorii ani va depinde de ce alegeri vor face cetăţenii în diferite state membre, pornind de la problemele specifice pe care le au de rezolvat acolo, în statele membre respective.

Matei Udrea: Deci nu vedeţi foarte probabilă această perspectivă a unei federaţii despre care au vorbit mulţi.

Dacian Cioloş: Nu! Pe termen scurt, nu cred că o federaţie aşa cum sunt Statele Unite ale Americii poate fi făcută aici.

„În lumea în care trăim, o dezmembrare a Uniunii Europene n-ar face viaţa mai bună cetăţenilor! Ar face-o mai proastă! Pentru că până şi cel mai mare stat membru din Uniunea Europeană, Germania, lăsat singur fără piaţa comună, ar fi, aşa… Cu un bobârnac ar putea fi dată la o parte de China sau chiar de India, care va progresa“

Matei Udrea: Ce înseamnă „pe termen scurt“ aici? 3 ani? 5 ani? 10 ani?

Dacian Cioloş: 10 ani! Pe de altă parte, Uniunea Europeană va fi obligată să se redefinească identitar, ca să existe. Dar asta va depinde şi de provocările interne, dar şi de provocările externe. Pentru că, uitaţi-vă, cine s-ar fi gândit acum nu mai mult de 5 ani că vom discuta noi vreodată de o politică de apărare comună! Fiecare era pe cont propriu. Asta era o zonă de care Uniunea Europeană nu se putea atinge, chiar dacă aveam noi o politică europeană de securitate…

Matei Udrea: Zisese Macron ceva, la un moment dat, de o armată comună europeană…

Dacian Cioloş: Dar nu s-a pus problema să se ia decizii! Şi, la fel, multe alte situaţii. Sănătatea, care tot timpul a fost o politică de competenţă naţională, după pandemie – pe care am trăit-o cu toţii la nivel european – s-a luat decizia că anumite chestiuni pe sănătate trebuie făcute în comun. Pentru că acesta e, cumva, elementul care din punctul meu de vedere face ca o structură cum e Uniunea Europeană să fie aproape inevitabilă. În lumea în care trăim, o dezmembrare a Uniunii Europene n-ar face viaţa mai bună cetăţenilor! Ar face-o mai proastă! Pentru că până şi cel mai mare stat membru din Uniunea Europeană, Germania, lăsat singur fără piaţa comună, ar fi, aşa…

Cu un bobârnac ar putea fi dată la o parte de China sau chiar de India, care va progresa. Deci, noi trebuie să construim pe ceea ce avem deja, să consolidăm chiar regândind. Pentru că eu sunt printre cei care cred că Uniunea Europeană are nevoie de o reformă şi cât am fost în Parlamentul European am promovat ideea asta, cred că reforma trebuie să reflecte aşteptări ale oamenilor. Nu doar răspunsuri la provocări externe, ci şi aşteptări ale oamenilor de la structura respectivă. Şi cred că aici suntem noi corijenţi cumva şi la nivel naţional, şi la nivel european. Că facem foarte multe schimbări pentru că suntem obligaţi să le facem, pentru că e presiunea pe noi, dar nu pentru că ne-am autocreat capacitatea de a ne asculta şi de a progresa pornind de la nevoile exprimate de noi înşine.